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★関羽★雲長★

1 :☆関羽☆:2009/03/23(月) 20:13:38
賊から成り上がり、劉備の片腕を担い、あの曹操すら魅力した伝説の武将!関羽雲長を存分に語れ

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/23(月) 20:19:54
立てる前に他に関羽スレないかぐらい調べろ

3 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/03/23(月) 20:25:31
なんとも判断が難しいところだ

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/23(月) 20:30:34
魅了な

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/23(月) 22:20:44
横浜の関帝廟の顔は赤すぎる

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/23(月) 22:38:04
>>5
中国のことわざに関羽のように赤い顔というのがある

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/23(月) 22:51:43
赤面症

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/24(火) 02:14:29
スレ主へ 魅力したやなく、魅了したが正しいかと…

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/24(火) 15:58:20
>>4で既に言われてるお

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/24(火) 17:42:20
>>6
まるで林檎かトマトみたいな扱いだな

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/24(火) 19:22:16
つのだ☆ひろ

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/24(火) 20:30:47
>>1
あのさ、演義では、曹操は欲しがってるがさ、本当は
欲しがってないから、いや、むしろ関羽の存在すら気にしてないと
思うぞ。それと関羽が本当に武力で1%でも活躍してる事が言えれば、
俺はスレ主を神っていってやる。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 00:27:58
実は痛くて華佗を殴ったりしてないか?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 00:30:59
>>12
さて、顔良を斬ったのは誰だったかな?
曹操が遷都しようとしたのは誰が攻めて来たからだったっけ?

存在を気にしてないねえw

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 01:04:39
げえっ関羽

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 10:59:35
関羽の最たる魅力とは…乱世におけるカリスマ性の高さだと思うな個人の武力的な強さはまぁどんな奴も数には勝てない訳で、将器はあるだろ

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 11:13:23
みりょう(←なぜか魅力と変換される)

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 11:17:41
美髭公関羽は
横浜中華街に住んでいたな!

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 13:45:25
>>14
残念でした。
顔良に勝ってねぇよ、正史を勉強して来い。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 19:09:04
えええ?
文醜に、じゃなくて顔良に勝ってない??

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 19:11:22
>>17
魅了←みりょうはこうだよ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 19:23:33
こんな適当なスレタイと適当な>>1なのにそれなりに
知識合戦になってるのが三戦板のすごいところ

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 19:45:02
>>17
俺さ、中華街で関羽像がちょっときにいらねぇ、って思って
「曹操の像はないのですか?」って分かりながらも聞いたら、
他の客にボロクソに言われたよ。ひどくね?

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 23:14:12
じゃあついでに孫権と呂蒙の像もあるか聞いてきてくれ

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/25(水) 23:22:42
>>23
門とか屋根を丹念に探すとソレらしい奴がいるぞ

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 03:11:49
>>19
お前のが全然わかってないw

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 03:16:10
この手の勘違いしてる奴本当に多いな
19よもう少し勉強してこい

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 03:31:12
いや、こんな勘違いは初めて見た
>>19はいったい何を読んだんだろうか

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 03:56:37
何か他スレでもそういう勘違いいたな

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 14:43:09
>>29>>26
俺が書いたのは、「斬られてねぇよ」じゃなくて「勝ってねぇよ」
って書いたわけ。この違い分からんか?顔良はただ運がわるかっただけで、
「袁紹陣営に入れ」って言おうとしたのに関羽は誤って斬った訳。
普通に戦えば絶対顔良のほうが強いわ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 14:57:10
何でそれだけで顔良のが上ってわかるんだ?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 14:57:54
どっちにしろ関羽は曹操の電撃戦になすすべなく降伏したり甘寧に負けたりと記録の上では常敗将軍であり、司令官としても荊州失陥の大本になった出来損ない

そして顔良はそんな出来損ないに首取られた他に特筆できる活躍も残ってない問題外の男

曹操は別に戦に負けたわけでもないのに洪水で軍が使い物にならなくなったのと呼応して起こるであろう反乱にビビって遷都しようとか考えたチキン

そのせいで関羽の武威にビビったとか見当違いの事がさも定説のようにいわれるようになってしまった

実際そう書かれても仕方がないようなヘタレぶりだが




33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 15:08:54
>>31
関羽に殺される前の顔良の活躍はめまぐるしい(魏続と宋憲を倒している)
もので、関羽が顔良に勝っているとは言いがたい

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 15:14:13
>>33
郭図や淳ウケイの力だと言ってみる

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 16:32:53
>19 :無名武将@お腹せっぷく :2009/03/25(水) 13:45:25
>>>14
>残念でした。
>顔良に勝ってねぇよ、正史を勉強して来い。

>30 :無名武将@お腹せっぷく :2009/03/26(木) 14:43:09
>>>29>>26
>俺が書いたのは、「斬られてねぇよ」じゃなくて「勝ってねぇよ」
>って書いたわけ。この違い分からんか?顔良はただ運がわるかっただけで、
>「袁紹陣営に入れ」って言おうとしたのに関羽は誤って斬った訳。
>普通に戦えば絶対顔良のほうが強いわ。

>33 :無名武将@お腹せっぷく :2009/03/26(木) 15:08:54
>>>31
>関羽に殺される前の顔良の活躍はめまぐるしい(魏続と宋憲を倒している)
>もので、関羽が顔良に勝っているとは言いがたい

>正史を勉強して来い

>魏続と宋憲を倒している

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 17:06:35
ひどいのいるな…、釣りかもしれんが

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 19:19:27
>>30
お前さあ、他スレでも指摘されただろうが…
少なくともそれは正史じゃありませんw

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/26(木) 23:02:49
左伝って面白いのかね?

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/27(金) 05:34:30
>>37
バカに構っちゃいけません

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/27(金) 18:42:45
とりあえず、関羽を凄いなーって思うのは、
荊州に行くまで、まともな規模の軍を指揮したこともなく、
訓練したこともないのに、それなりにまとめてたこと。
城攻めも、水上戦も、初めてなのに強かったこと。
名将・曹仁を追い詰めるのは、まぐれじゃ出来ないと思う。
見方を変えれば呉の作戦だって、まともに攻めたら関羽に勝てないから、
搦め手に弱い周囲からつぶしたんだろうなぁって思うし・・・

なんか、これだけでも、俺は尊敬に値するんだが
(人殺しはいけないと思います)

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/27(金) 20:43:03
第三勢力の常敗将軍に手数掛けすぎなんだよ
どんだけレベル低いんだ三国時代

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/28(土) 01:15:50
誰が相手であれ荊州攻略という一大プロジェクトにはそれなりの兵を要するだろうし、軍の規模が拡大すれば手順も多くなるのはあたりまえ

むしろやるべきことをやらず舐めて大雑把な仕事をするほうがレベルが低いが?
ライオンはウサギを狩るにも全力をつくすっていうセリフがあるが、失敗が許されない+不測事態の起こりやすい戦事で出来得るかぎり万全を期すのは当然。
ゲーム板ではなく国事だからね

43 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/28(土) 18:05:31
しかしさ、例えば田舎で学生時代喧嘩で有名な奴がいただろ?有名っても県内で誰かに聞けば名前を聞く程度だ。そんな程度のヤンキーでもまぁそこそこ実績あるわけだ。
話は本題だが関羽は中国 全域で武勇は著名。これは並のレベルじゃないッて事じゃないか? 現に有名じゃない武将もいる訳だし、格の違いはあったはずだ。

44 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/28(土) 18:11:39
特に実際に武将間では弱い奴が大口叩いていればバレルし下手すれば討たれる。 実際の戦場で命がけで闘う猛者達はカナリの高いプライドがあるはず、少なくとも現実的に考えて関羽がカスなら誰も称えないし人を集められない。あれだけの名声を集めたのは彼が並の人間じゃないからだ

45 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/28(土) 18:14:15
何よりあの張飛が認めるはずがない。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/28(土) 19:39:09
まずヤンキーで実績って発想が意味不明
運動部でいい成績を残したとかならわかるが地元の仲間内で有名人なんてのは実績とは言わない。実態の伴わない実の無い噂話には何の意味もない。クローズやろくブルじゃあるまいし

ただその噂話の発端が有名人なら事情が少し変わる。「あの曹操が惚れた」みたいな。曹操みたいな影響力のある人間がマンセーすればその幕僚にも波及するだろうし、さらに広がっていく。
果ては宗教の神様にもなるだろう。
元が何だったのかはうやむやのまま。

確かに曹操や劉備に可愛がられたことを考えれば何かしら見る要素はあったであろう事は想像に難くない。ただ劉備の腹心として「実績」という点で見ると、孫策と兄弟同然で呉の屋台骨だった周瑜、
曹操の旗本で反乱者や涼州軍閥を立て続けに撃破した夏侯淵、
ジュンイクらとエン州を守り、河内を治めて二十六軍の統括した夏侯惇、
ずっと劉備から離れる事のなかった弟の張飛などに見劣りするのは事実。

もしかしたら劉備があちこち転戦してた時に護軍として大活躍したから、劉備の戦績と一緒にされて指揮官としての具体的な話が残らなかったのかもしれないが。
どっちにしろ謎の武名ではある。

47 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/28(土) 21:43:46
十代のヤンチャな子達は喧嘩が強いってのがステータスがあるんだ、狭い世界でね。実際強い奴と有名な奴は喧嘩の内容とその後の話が広まるカラあまり喧嘩をうられなくなる。
勿論、関羽等の名のある武将達の世界から見れば比べようの無い程に小さきものだ。しかし、弱い奴は恐れられないし、名前も強者としての名はつかない。
イキってればやられる、それが大なり小なり人の心理なんだよ。強いって言われるのは格好ゃ口先だけじゃ誰も認めてくんないのよ。
だから関羽の武名を疑わない。



48 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/28(土) 21:46:10
ごめん★大なり小なり強さを求めてる人の心理ね


49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/28(土) 22:18:40
>>42>>46
きみはもう少し正史を読み直せ
関羽が超過大評価なのは否定しないが
結果論でものを語るのは誰でも出来る

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/28(土) 23:25:26
>>48
ならボクシングだの空手だの柔道だのにはしれ
しみったれたケンカなんかで強さなんて語るなよ。そんなんで偉そうに語れるなら運動選手は苦労しねえ
まあ確かに関羽の時代はそういうスポーティな精神はないだろうから、案外そういうガキ臭い発想のほうが考え方近いかもね

>>49
一応関羽の伝とそれに反映した当時の動きくらい把握してるつもりだ
その上で記述でいえば過大評価もいいとこだが、記述に残らなかった活躍があったからこその名声じゃないか?と言ってるんだ
関羽は非常に人気の高い武将だから否定的要素のはらむ考えに反発したくなるのはわかるが君のほうこそきちんとレスを読んでくれ

>>42は洪水等の災害や勢力間の微妙な距離間が存在するややこしい状況のなか緻密な手順を踏んで行われた戦争をあげてレベルが低いとかいう意見に、ちょっと違う印象を抱いたから反論したまで

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 00:30:11
↑(笑)…あのね…学歴主義発想の人だと思うんだけどさ、プロの格闘家も素人に負ける奴かなりいるんだよ。
多分真面目なコだろうからわからんだろうけどさ…会社勤めでも相手の揚げ足とって怒らしてカラ喧嘩に持ちこんで相手を追い込むやり方は自然にあるよ。
喧嘩を馬鹿にしてる様じゃ小物だよ?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 00:34:30
喧嘩を馬鹿にしてるようじゃ小物だよ?

53 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/29(日) 01:35:11
そ★喧嘩できない奴は小物

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 02:18:33
32=50なんだろうか

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 06:02:40
プロ格闘家が喧嘩で素人に負けるわけないだろ…
あいつら人間じゃないぞ…

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 10:27:02
当時の評価
関羽・・・三軍に冠たる勇者、万人に匹敵、熊虎の将
顔良・・・三軍に冠たる勇者、驍勇、匹夫の勇

57 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/29(日) 10:41:16
俺も格闘技かじったカラわかるよ。プロの蹴りはズッシリしてた。
だけど俺の昔のツレはマジで空手の黒帯やボクシングのプロに服つかんだ揉合いから倒して馬乗りや顔面蹴りで勝ってた。
俺もこいつとは喧嘩したくないと内心思ってました。 多分柔道が喧嘩強そう
スレ違いゴメン

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 13:44:25
まあスレチだが
ケンカじゃなく、それを主戦場にしてる人間のレベルが劣っていると言っている
毎日走ってトレーニング積んで基本を欠かさずスパーを繰り返して練習に励む連中と
深夜のコンビニでだべりながらタバコ吹かしたり夜中の1時半までパソコンいじってるろくに鍛えもしない小物とじゃモノが違うとまずしれよ
大体プロや競技選手に勝ったなんてのも不意打ちで先に顔を小突いたり、揉み合いになって地面に倒したのを勝ったと吹聴してるだけだろう
そもそもケンカなんてお前のいうように白黒はっきりつくような潰しあいなんか実際にはやらん。
大体止められたりしてうやむやに終わる
そんな勝敗定かならぬもんを媒体にいるかもわからないお友達の話聞かされたってごっこクンの妄想としかいえんよ

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 16:03:06
>>58
こいつ、論点をフィジカルの問題に摩り替えてね

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 16:17:22
プロvsアマチュアでプロでも負ける場合がある、という話。
アマチュアとかいうレベルじゃない廃人との対戦にすりかえてるのが姑息。

61 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/29(日) 18:15:30
相手がワビ入れるか完全に勝負着いてる状態で負けを認めなくて誰かが止めに入る場合はよくあるね。 喧嘩は怖いよ、 内蔵破裂で一生運動禁止になったり、歯折れたりアオタンで眼帯とか。中学生以上は結構陰湿で、金とられたり県外に逃げたり、負けたらプライドずたずた。

62 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/29(日) 18:18:14
つまり名前を通す事がどれだけ大変かッて事だ。
ハッタリじゃ通らない。戦乱の世の中で名前を張ってた関羽はレベル違いの男なんだよ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 19:03:40
そりゃプロとアマならアマが勝つ場合は多いにある
プロとアマの違いは金をもらってるか否か、なんだから、トレーニングが技術そのものは同じ系統のものを納めてるんだから
たとえばアマのボクシング王者ならプロの4回戦なら瞬殺だよ

だけどさ、そもそも話の出発点がヤンキーなめるな喧嘩なめるな、だったんだから
アマとプロの話にするのはおかしくないか?

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 19:19:55
スポーツのプロvsスポーツのアマではなく、
プロ(格闘家)vsアマ(ケンカのプロ)という話だろう。

ヤクザのケンカのプロなんて極少数だろうが、関羽の場合それに該当するけど

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/29(日) 19:30:16
プロが喧嘩で負けるのはルールではありえないことをやられるからで
純粋な実力でプロ<ヤクザ、ヤンキーという訳じゃないのだが
結果だけで尾鰭がついてくんだろうな

66 :41:2009/03/29(日) 19:36:32
>>32
>曹操の電撃戦
 降伏時に主将たる劉備はどこにいた?
 これを挙げて非難するのは言い掛かり。
>甘寧
 魏と明らかに二正面作戦の状況で先手を取られれば慎重にならざるを得ないのは「当たり前」。
 呉の慎重さは賞賛し、関羽のそれは非難するのがダブルスタンダード。
>常敗将軍
 顔良は戦死し、ウ禁は捕虜になりホウ徳は処刑されている。
 自論に都合の悪いことはカウントしないのが不当。
>司令官として出来損ない
 「ややこしい状況で緻密な手順を踏まれた」ので負けた。
 ただのカスに無駄な警戒心と手間を掛けるのは史料と記述と整合性が取れない。

>>42
>誰が相手であれ
>ライオンはウサギを狩るにも全力をつくす

呂蒙伝、陸遜伝を読み直せ。
相手がウサギならチョークポイントを9年も奪われない。

>むしろやるべきことをやらず舐めて大雑把な仕事をするほうがレベルが低いが?

当然、孫権、呂蒙の荊州攻略は完璧。
だが呉への評価が落ちる主張には常識的に擁護するのに、関羽、曹操、顔良は不当に非難するのが不公平。
皮肉がわからないようだからはっきり言うが、
「三国時代のレベルではなく、君の主張がダブルスタンダードでレベルが低い」

67 :41:2009/03/29(日) 19:37:44
>ゲーム板ではなく国事

ゲーム板の議論スレでそんなふざけた主張を展開するやつはいない。
それで戦略を語ってるつもりなのは流石にイタいぞ。

>>46
>謎の武名
武帝紀を読み直せ。曹仁伝を読み直せ。徐晃伝を読み直せ。呂蒙伝を読み直せ。陸遜伝を読み直せ。

>周瑜、夏侯惇、夏侯淵、張飛より下

この中で明確に上なのは周瑜だけだろう。
あとは一長一短。結果論で言うなら夏侯惇が一番マシだが。

>>50
>関羽は非常に人気の高い武将だから否定的要素のはらむ考えに反発したくなるのはわかるが
>君のほうこそきちんとレスを読んでくれ

俺は関羽儲じゃないし。
仮にそうだとしても「偏向解釈による誹謗中傷」が許される訳ないな。

付け加えて言うなら一々人を下に置こうとする不愉快な物言いがうざったい。
実力以上の態度や行動を取るのは関羽そのもの。同類嫌悪という現象ならば仕方ないが。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 01:06:25
まあなんだ
俺は>>42の第三勢力の常敗将軍っていう意見を踏まえた上で別にたとえそうだとしとも三国時代のレベルは低かねえ、っていってるんだし、
あくまで結果の上で負けてるから負けたと言っただけ。呉は関羽と違って荊州の総帥の首とその土地を奪うって戦略的な意味での勝利を挙げただろ

そもそも俺は常敗将軍とは言ってない。ただ顔良を殺害し陸路からきて船を用意してなくて身動きのとれなくなったウ禁らを捕縛しただけでまるで韓信のような軍神みたいにな評価をされるのは過大評価だと言ってるだけ

第一>>42で常敗将軍だと言ったのは自分なのにまるで俺が言ったように言ってみたりそう言っておきながら今回は関羽をひとかどの軍人として語ってみたりする

つーかメチャクチャだと思ったら>>32とごっちゃにしてるのかよ
君こそダブスタだし、それ以前に支離滅裂な上、やっぱり読んでないだろ
そんな奴がどのクチで偏向解釈だの誹謗中傷だのといえるんだ
不愉快だのうざいだの言う時点でその誹謗中傷だろうし、言ってもいない常敗将軍というフレーズを挙げてあることないこと言うのは偏向解釈ってヤツだろう
まず自分の使ってる単語の意味理解しろよ

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 01:26:49
>>65
でもいわゆるヤーさんみたいな「オトナ」って喧嘩なんかしないっしょ。
プロやアマの格闘技選手だって何もルール外のことができないってわけじゃないし。
少なくともなんにも練習してない素人に出来る事が出来ないなんてことあるの?
本職<ヤンキーなんてのは俺のように運動経験の無いヲタかろくに人殴った事のないチャラ夫が知ったふうな事をのたまってるだけの話だと思うが
大抵殴りあいや取っ組み合いが強い人間はなんらかの経験があるやつでしょ
畑山だって素人時代は本職の人間に全く歯が立たなかったんだから

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 01:39:28
薀蓄が長い薀長殿なのか、単に文章が長い文長殿なのか 

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 01:53:53
自己正当化だけは得意な輩なんだな

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 02:11:57
だからアマ(ケンカの人)がどんな形であれある程度のクラス以上のプロに
対等な条件で勝つわけないだろwどんなファンタジー見てるんだよ

知り合いがヤクザを電車から片手一本でほうり出したのを目にしたあの日から
そんなことがありえないのを僕は知りました

実際には体重差とかで奇跡を起こすこともあるかもしれないが、まあ普通はありえないよ
格闘家は挌闘家レベルの人間と戦いなれてるが
素人はどんなに場数を踏んだ奴でも挌闘家レベルの奴となんか滅多に戦ったことがないんだから

73 :41:2009/03/30(月) 03:04:42
>>68
どうやら>>32と違うようだが
>>42は「むしろ(孫権たちが)やるべきことをやらず(関羽を)舐めて大雑把な仕事をするほうがレベルが低いが?」
ということ?
ならば至極尤もな意見だが。

>>54で聞いたのが答えなかったので、
似非三国志通のアンチという印象のまま弾劾してしまった。申し訳ない。

74 :☆関羽の功績♪実力について語れ☆:2009/03/30(月) 12:16:51
だからオタクは分からない

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 12:54:17
青龍偃月刀の82斤って妙に中途半端だが、82に何か意味があるの?

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/30(月) 23:15:26
お前の体重何キロ?

うん、そうか妙に中途半端だから君百キロね


と、でも言ってほしいのか?

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/03/31(火) 00:19:28
青龍偃月刀は実在したか不明で、82斤は物語の作者が創作した数字なんだよ

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/02(木) 22:26:08
熱し易く冷め易いスレだな

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/03(金) 14:52:46
ヒゲ袋って?
凄く不格好じゃないの?
袋に入れるほどのヒゲって何なの?死ぬの?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/03(金) 16:53:28
ケアだよケア

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/10(金) 19:04:31
関羽「髭は男の命」

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/10(金) 22:10:05
髭と言えば聖徳太子だな

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/10(金) 22:46:52
(´┏┓`)

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/11(土) 11:48:53
死後の関羽は完全無欠な神として昇華していくけどなw

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/11(土) 17:15:47
死んだ皇帝より生きた兵卒のほうがずっと価値がある

ばーいナポレオン・ボナパルト

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/11(土) 19:27:20
ナポ厨は世界史板へお帰りください

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/11(土) 20:32:37
でも真理です
あの世には何にも持っていけませんし現世に帰ってもこれません

神様はいてもいなくてもいいと言ったのは芥川龍之介だったか

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/11(土) 22:55:25
関帝という偉大な神様と、関帝廟という壮大な廟があり
熱心に神となった大勢の中国人や、それに影響を受けた俺のような日本人が居る事実

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/12(日) 01:31:30
偶像崇拝に傾倒する人間は身を滅ぼすよ
オウム信者みてーなのが狂信者の実態さね

個人でそれを大切にする分には何も言うつもりはないが、
それを誇らしげに他人に語ってもお前が偉くなるわけじゃないし、関帝様の霊験で何がどうなるわけでもない

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/12(日) 10:09:07
>>89
中国や華僑中華街の関帝信仰の実態をその目で見てこいよ
机上の空論による自己のエゴに凝り固まる意見は一番かっこ悪い
実態を見ていない癖に、何故「実態」が分る?
無垢な信仰心を踏みにじるは奴は本当にウザいし、最低だ

関羽が偉大な神様になった事は「事実」なんだよ
偉大な英雄を神に祀るという文化が中国にはある
そういうものをきっちり学んでから意見を言え

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/12(日) 10:33:04
警察や任侠者は関羽のような強い男、義侠に富む男に成りたいと関帝廟を詣で
一般人は一家の健康、お金持ちになれるようにと関帝廟を詣で
受験生は志望校に受かりますようにと関帝廟を詣でる。
関羽信仰の世間一般との繋がりも幅広いものがあるしな。
偶像崇拝=危ない宗教なんて考えるのは悲しい無知といわざるを得ない。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/12(日) 11:11:26
てか、日本には金儲けだけを企む新興宗教多すぎ
宗教に知識のない人が>>89みたいな勘違いを起すのも無理もないことかもしれない

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/12(日) 17:06:49
まあ>>90>>91が本当に中国に行っているかも甚だ疑問だけどね。

関帝様を信仰している人は本当にそれを愛しているからこそだよ。
お前みたいに北の将軍様を祭り上げるノリで信仰を強要したり露骨に信仰の盛んさをアピールするバカはいない。

信仰と言うモノは外に見せびらかすんじゃなく、内に持って育むものなんだ。
威張るもんじゃねえんだよ。

根本的に履き違えてるクセに偉そうなこと語るな。
お前見たいのがいるから宗教や神様を信仰している人間の人品が疑われるんだ。
お前のは完全に金もうけ宗教のノリ。

>>89みたいな意見が出るのはお前みたいな奴がいるからなんだ。
意見そのものは非常に遺憾だがお前個人に向けられたものだと解釈するなら同意せざるを得ない。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 00:15:19
>>93
>>89の無礼のみを攻めるべきだな
>>90>>91は明らかに敬虔な関帝信仰者
だからこそ信仰の実態を熱っぽく語ってるんだよ
キリスト様やアラー様を>>89が同じような調子で貶したら
怒り心頭に駆られる彼らの信仰者も多いと思う

更に言わせてもらうと信仰心の低い奴ほど世間体を気にする
お前のようにな


95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 00:48:53
熱烈な関羽信者が自分達の信仰のためだけに
世間一般に迷惑かけた、なんて話もないしなあ。
冷やかしの喧嘩腰口調で関羽信者の信仰心を突っついた>>89が悪いじゃネーの?

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 01:07:10
>>94
明らかに>>90>>91もお前だろ
仮に違うとしても、自分の事や自分と同系列のを否定されたからと言って人を信仰心が薄いだの世間体を気にするだのとなじる。

そんなやつが敬虔な信者? 笑わせるな。
お前はアッラーの他には神はいないと人様の神様のご神体を爆破した輩と同類だよ。

お前は信仰する神が否定されたのが許せないんじゃなく、自分に逆らう奴が気に食わないだけだ。

神も教えも信仰も、他人を侮辱し、高圧的に脅迫して他人に無理やり認めさせるものじゃない。

身勝手な振る舞いをして、信仰心の篤い信者を気取ってる奴はそれこそ狂信者だよ。
ただのエゴの塊だ。強要するもんじゃないんだよ、そういうのは。自分から芽生えさせるものなんだ。

熱っぽく語ってるのは実態じゃなく、ただの主観だろう。そして自分のケチなプライドのために神の御名を語っているにすぎん。
あらゆる神が存在するように、仏を信じる者もいれば、無神論に芯を持つ人間もいるだろう。
本当に自分の敬いの心や愛に疑いを持たない人間は、人を冒涜せず、神を祭りあげず、ただ祈るものだ。
自分の神を人が信じないからと言って最低だの無礼だのと唾はくのは、なんとも器の小さな事かね。

世界中に神が数多くいる。神を持たん人間もいる。すべての解釈は個人の心次第だ。強要なんて以ての外だよ。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 01:12:49
>>95
宗教テロ、宗教戦争、カトリックとプロテスタントのいさかいなど自分の信仰心のために人に迷惑をかけた事例は数多くある。

信仰心なんてものはあくまで個人の領分なんだよ。
「完全無欠の神だw」なんて人に見せびらかすもんじゃないし、ましてそれを敬わないものに信仰を強要できるもんでもない。
関帝様を敬わないから悪いなんてこともないわけだしな。
自分からひけらかしておいて否定されたからキレてるんじゃ、世話ねーよ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 01:17:03
加えて言うなら大事な事はどれだけ宗教が盛んかじゃなく、どれだけ個々がそれを信じ、愛するかだ。
規模や知名度の大きさを争うのが宗教なのか? それをいかに他人にひけらかすかが信仰心なのか?

違うだろう。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 01:24:40
なんか本物の宗教人来ちゃったな
俺的には時々出没する史的関羽の話をしてる時に関羽信仰の凄さやら神位の凄さやらを延々とアピールする奴がウザかったんでよくぞ言ってくれた!って感じだが

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 01:30:58
>>99
ガチで宗教信仰してる人って「ウチの神さんはこんなにすげーぜえ」なんて言わないからね
うちの母ちゃんはよく経典?みたいなもんを読んで唱えてたり飯の前や寝る前に仏壇拝んでたもんだが
どういう神様なのかって話はするけど歴史を聞かされたり拝めと命令されたことは無かったな

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 18:55:03
>>96
他人の信仰心に対して、偶像崇拝なんぞ救われん、オウムみたいなもんだと
罵声を浴びせかけるような奴が居たんで関羽信仰者が関羽信仰の実態を語ったまでの話だろ
自分の長文に酔いしれて勝手に暴走してないか?お前

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 19:18:58
大幅に勘違いしてる奴がいるなあ
「関帝信仰の実態」だよね?
それなら、間違いなく物凄い事になってるよ
民間信仰系から始まり、道教、儒教、仏教と
中国を取り巻く文化すべてからの賞賛、賛美を浴びて
偉大なる神、仏ともなってる、それが関帝信仰の現状
今でも、関羽の生誕日と目される日には、中国三大関帝廟を始め
日本の中華街などでも派手なお祭り、お祝いをする

そういうものを背景にすれば関帝信者が「偉大な神様」と言いたくなるのも分るし
関羽専用スレなんだから、その手の自慢くらい別にいいじゃないの
史的関羽の超人っぷりを語るも良し、演義関羽の文武両道の名将としての逸話を語るも良し
その後、偉大な神となった関羽を讃え祀るも良しの関羽120%スレでしょ

関羽の格を下げるような流れになるかもしれんので釘を打っとく


103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 19:53:46
そうだよな、 俺の好きな関羽像 を語ればイイ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 20:35:38
>>101>>102
しかし、関羽生誕祭等イベントの盛大さとか信者の多さとかそういう「目に見えるモノ」に寄りかからないと関羽の凄さを語れないんじゃあ
紛れもない「偶像崇拝」そのものだよね。オウムや金もうけ宗教と同じ次元だと言われても仕方がない
目に見える権威に踊らされてるだけなのだから。
金の関羽像を敬う奴は、手彫りの名のない神様を敬う奴より偉いのか?
信心と言うのはそういうものじゃあない

結局のところ、その信仰心には中身がない。味もわからずにブランデーのラベルに騙されてワインの蘊蓄語ってる奴と一緒
ただ自分の知識や権威付けのためのうんちくを語って贔屓の武将を賛美するだけじゃあ、
それはそういう自分のご高説に酔って勝手に暴走してるだけだ
上で誰かが言ったように、これは関羽信仰という宗教じゃなく、本当の意味で信仰と言うものを理解していない個人の品の無さが招く誤解だろう
すべての信者がそうではないだろうが、少なくともここにいるような「関羽」の権威をカサに着て偉そうにしている人間がそういう批判を被るのは、仕方のないことではないかね

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 21:23:00
>>102
じゃあ俺は高慢ちきで戦に弱い、その辺のチンピラにも劣る愚将・関羽について語ろうかな
ちなみに俺は関帝という神様を全く信じてないから、
容赦なく偶像崇拝だと断ずるけどそれでいいよね?

100人が100人関羽を好きなわけじゃないし、あなたの好む考え方が万人に通用するわけじゃないんだから、
そういう無条件に褒めちぎるようなことはしない方がいいと思いマスヨ!

106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 23:33:49
まあ結局、このテの決着って付かないんですよ
昔から関帝廟大好き信者はこの板の番長選手みたいなもんだから
どれだけ正しい理で説かれても周りから非難を浴びても、罵声と唯我独尊スタイルで跳ねのけ、絶対に退かないw
ID出ないのをいい事に自演もやり放題、挙句の果てには自分のレスを賛美する自演レスをつけまくって自分のレスだけで埋め尽くし、数々のスレを潰した必殺仕事人ぶりwww

正面から戦って勝てるわけがない。彼は伝説なんだw

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 23:36:11
>>104
だから待てってw
>>102の意見は単なる基本情報だろ?
その手の事に疎い俺にも十分に伝わったぞ。
ようは関帝ってどんな神様なの?って聞かれた場合の問いだろ。
お前ひょっとして単なるナルシストか。


108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 23:54:01
>>106
以前荊州の争奪戦について語ってた時に
関羽の能力不足が言及されたからって関羽の信仰や神位の高さをいきなり喋りだして、
何の根拠もなく神様になったから凄いに違いないとか、呉に挟撃されなければ関羽一人で魏を滅ぼせたとかのたまってたことがあったな
自演かは知らんがさすがにアレには辟易したわ。結局それで1スレ潰れたんだ

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 23:55:02
またもや薀長殿と文長殿の連投か

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/13(月) 23:58:36
>>107
さんざん暴れといてまるで今来た風を装ってからの、人格攻撃
本当に宗教に染まってないならそのマンセー意見に香ばしさを感じない筈がないのにw

大体元々そのマンセーや信仰の押し売りみたいなスタンスをとがめられてるのに
形成が悪くなったら「ただの基本情報だろ?」と論点のすり替え
どうしようもないですね関羽信者はwww

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:02:14
たしかに関羽信者はどうしようもない。まさに信者だ
そんなどうしようもないやつを相手できる物好きの戦いなわけだからこんな問答いくら繰り返したとしてもどうしようもない
つーか関帝云々はさすがにどうにかしてほしいね。聞かされても「だから?」としか言えない
俺信者じゃないから

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:07:12
>>111
それをいうなら、そんなどうしようもないやつとそれを相手に出来るもの好きの戦い、だろ。
日本語でおk。
関帝云々は俺も信者じゃないので何とも言えませんが。
ただ話題をすり替えておいてナルシスト呼ばわりしたりさもまるで相手方が論点ズレてるみたいな言い方するのは卑怯だと思います。
最初は真っ向からガチってたのに後になって勘違いがなんだとか。旗色悪くなって逃げたと取られても仕方がない。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:08:27
>>110
咎めてない、咎めてないw

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:12:49
>>112
そうはいってもなあ、勝手に自演塗れで長文スレを垂れ流し
それに自分ツッコミ、どんどん話題をずらしてゆき
いつの間にか、彼の中では「関帝の偉大さを押し売りしてる」という結論に辿りついてしまっている

まあ、別に自演そのものは見ていて面白いからいいんだけど
自分の中で情報を纏めきれるような形で、ね



115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:13:39
まあ、こんな感じでグダグダです
多分そのうち「そもそも論戦なんてしてないし」と言いだすよ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:15:24
ついに自演扱いまでしだしたしな。
そもそも「関羽は完全無欠の神!それを否定する奴は最低!」と言いだしたのは誰だという話。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:16:33
>>116
まあ、ただの自演扱いならID無し板ではよくあることだが
当事者なのに高みの見物してたフリこいてる時点で終わってる

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:17:47
>>104の意見とか見ると物凄く病んでる奴に見えるんだけど・・・


119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:18:02
結局自演がどーとか釣り宣言とか第三者気取りに走った時点でただの悪口合戦になります。
まあ2ちゃんにふさわしいといえばそうですが。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:20:08
既に誰が自演してるか、分らなくなってるカオス状態が始まったな

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:20:23
>>118
お前ってものすごく性格悪い小心者に見えるんだけど…
というのと同じレベルだぞ、それは

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:22:08
>>120
ID無しでこういうことやる方が悪い
有ったって自演する奴はいるのに

とりあえずこういうカオスになるのは決まって関帝信者の出るスレだから
いい加減マンセーもほどほどにしてもらいたい

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:23:34
>>122
関羽信者がいろんなスレに出没しては潰してきたと言うのは事実だからな……
それは三戦板住人なら誰もが知っているw

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:26:10
不用意な喧嘩を吹っかける子供染みた行為はかっこ悪い

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:27:43
関羽信者が自粛すれば済む話
関羽は人気ある武将だからわからんでもないが
さすがに完全無欠の偉大な神だの文武両道の超人だの軍神だのはひどい持ち上げ方
マンセーというにも生温い。ニワカじゃないぶんタチも悪い

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:28:40
>>125
正史も演義も未読とはorz

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:28:47
関羽・曹操・諸葛亮は三戦板三大燃料と言われているからな

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:30:53
>>126
それなら関羽なんぞより曹操や司馬炎や文官連中のほうがよっぽど評価が凄いわけだが
そういうのは誇張と言うんだろう?

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:31:42
>>128
単なる個人の見解じゃないの

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:33:00
>>126
正史と演義両方押さえてるファンなら
史的関羽を語る上で一軍のみで北上して魏を滅ぼせたなんてトンデモ論は出てきませんがww

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:34:23
>>129
じゃあ関羽信者の持ち上げ方を過剰だと見るのも個人の見解だろう
そしておそらくこの板に限ればその見解が大多数だ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:34:57
>>130
その手の話はif話だからな、どうとも言えないだろ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:36:54
しかし関羽信者を相手にする方もよく飽きんわ
このスレももともと凍結していたろうに
今やその大多数がスルーしてる

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:37:37
>>131
それはない
そういうものに必死になってるのはお前とその対戦相手のみだ

ずーずーしいボケだな
俺達まで痛い奴の仲間入りさせんなよw

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:38:42
>>132
まあそのIf仮定が三国無双ならだれも文句言わんな
結構史的な視点からあーだこーだ言ってる時にそういう奴が稀に出るわけで

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:40:09
>>133
新参じゃね?
やたら、威勢よくカウパー撒き散らしてるので
かえって新鮮さを感じる

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:40:19
>>134
いや、俺も過剰だとは思う
過剰だと思うのでスルーする。対戦には加わらない
所謂大多数はそういう反応だろ

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:41:37
>>136
まあそれもこれも関羽信者がいなけりゃ丸く収まるっていう意見自体にゃ賛成だけど
とりあえずウザい

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:42:11
>>135
史実にifは禁物だけどな
ifを求めたいのなら文学系での創作話に夢を馳せればいい

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:46:23
>>134
年とると腰がうごかんくなるでのぉ…
>>138
そういうときのために先人が編み出したのがスルー

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:46:28
>>139
極論ですね
一番意味のない意見
みんなそれをわかった上で面白がるのに

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:47:10
てか、どこまでが関羽信者と言いたいのか正直さっぱりだけどな。
関帝のパーフェクトゴッドっぷり確かな事だぞ。(その歴史、職能的に)
スレタイがスレタイなだけにより関羽の話題を広義的に語り合うのは
悪くない事だとも思うが。

少しでもマンセーされると過剰に叩こうとする連中の反応速度の方が異常に思えるよ。
元々、関羽スレなんだし関羽信者のパラダイスでもいい場所なんじゃねーの?ここは。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:49:32
>>141
しかし、そうなると結局は意地の張り合いになるんだよなw

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:51:03
まあ確かに宗教的に考えたら
まるで自宗派の見伝の如き関羽信者の関帝PRは邪道だと言われても仕方がないよなw
献金や祭りの派手さや信者の数で価値が決まるもんじゃないし
やっぱりキリスト教の聖書が言うように、各個人が見出すもんなんだろうよ

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:55:15
>>142
持ち上げ方が派手なのがいけないんだろう。
ちょっと叩かれただけですぐ罵声が混じるのも彼らの悪い癖。

少なくとも他スレに出没して空気を悪くしたのが一度や二度でないことは事実だし、
いわゆる「アンチ」にだって目をつけられてるだろうからね
今回だって先に炎上したのはなんだかんだで彼ら。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:55:53
>>144
それなら個人が見出した上での関羽信仰なんだから
それはそれでいいんじゃね?
関羽を信仰するのもまた自由ってもんだろ

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:58:14
>>145
実は今回はナポレオン厨に原因がある罠

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 00:59:37
>>143
だけど100%考えられない過程や物理法則を無視しちゃいけないでしょ
Ifにしても定められてる暗黙の前提を逸脱するからそういうことが起こる
まあ守ってたとしても意地の張り合いにはなるが
少なくとも荊州戦、北上時の関羽の一軍で魏王国を滅ぼせるなんてのは兵站も兵力も状況から考えてもそれらの前提を無視してると思うんだが。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:00:18
>>145
ちょっと叩かれただけって言われても
さすがにオウム扱いは可哀想だろ
炎上しても仕方ねェよ、今回ばっかりはアンチの口汚さの方が酷い

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:01:46
>>147
あの程度の皮肉をスルー出来ない方が悪い
2ちゃんねらならあんなもん日常茶飯事だ
特に彼らの関羽の褒めっぷりに比べたら焚火のような火種だろう

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:02:28
>>148
実際に史実では起こりえていない事だからなあ
ifの時点で話が破綻してるので法則もクソもない

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:04:26
>>150
なんたる自己中w
何様だよ、お前は。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:05:15
ナポ厨の暴走は許せても、関羽厨の暴走は許せないってか?
勝手だなあ・・・

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:05:36
>>149
彼も一応個人で大切にする分には問題ないと言ってるからなあ。
オウムなんてもんに比喩されんのはそれだけ関羽の持ち上げ方が彼の眼には過剰に映ったんだろうさ
それこそこの程度の失言、2ちゃんでは腐るほど目にするし。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:08:31
>>151
それはいわゆるケースバイケース
>>153
その関羽厨の暴走癖は一度や二度じゃねーからな
それに火種がどうたら言い始めたらそもそも関羽のマンセーが過剰だという話になり、無限ループだ

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:09:44
オウムと比喩したナポ厨が悪いか
そう比喩されるほどのマンセーを繰り返してきた関羽厨が悪いか

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:14:46
>>156
卵が先か鶏が先かみたいな話だな
そもそも無神論者に取ってみれば思想というレベルでいうなら全部似たようなもんかもしれん
かくいう俺も特に信じてる宗教はないが、たとえばオウムじゃなくてもヒンズー?みたいなちゃんとした宗派にでも爆破テロするバカはいんだし。

関羽厨のこれ見よがしな手放しのマンセーが、ナポ厨にはそういう極端な盲信に映ったと、いう話でしょうかね

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:18:20
関羽厨もナポ厨も人の意見が認められないという点では同じ穴のムジナだし
両極端な厨二病同士が接触したわけで、暴発も自明の理かと。

ただ関羽厨に前科があるってのは確かだしなぁ
そのイメージがあるからすぐに叩きに入られるのかもわからんね

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 01:20:17
ようするにスルーを覚えればみんな解決なんだよ。
関羽厨はわざわざナポ厨を挑発しなきゃよかったんだし
ナポ厨も無視してさっさと巣に帰ればよかったんだ

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 11:19:14
関羽アンチうざ
儲も超無理な解釈して擁護しててうんざりだが
おまえらのは荒らしと大差ない

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 16:36:03
なんで劉備みたいな無能ゴロツキに忠誠を誓ったんだろうな
曹操にあれだけ気に入られたんなら、曹操の部下になった方が
遥かに良い生活、有意義な時間が過ごせただろうに。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 18:33:37
>>161
関羽もゴロツキだからよ
関羽と言う男は史書を見る限りでは忠誠と言うには品性は低俗だが、任侠には篤い男
ただ個人的に劉備って親分が好きだったんだろうし、ケジメはつけたい性格だったんだろうさ


163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 18:42:36
>>160
関帝の話をすると何故か発生する関羽アンチが困る
ここんとこ史実的な流れでもなかったんだし、そういうものにも付き合ってもいいかな、と
思ってたら昨日はやたら変なアンチが沸いていてレスする気が失せてた

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 18:58:50
そのまま永遠に失せていてくれればこちらも助かる

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/14(火) 19:15:49
>>164
お前はなんでそんなに他人に冷たいの?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/15(水) 00:29:05
>>162
「社会のルールや道理は守らねえが仲間は売れねえ」って感じだしな
そっちの方が大義に従うお行儀の良い完璧超人の関羽よりはイメージしやすいし、
任侠的なカッコよさがあっていいと思う

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/15(水) 14:55:41
>>165
青龍偃月刀に情けなど無いぞw

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/15(水) 16:30:40
正直言って、関羽よりパトラッシュの方が義理堅い

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/15(水) 17:03:01
それは当たり前だ

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/16(木) 08:01:34
>>161
杜氏をくれるっつー約束を反故にする男だから当然だろう
面子丸つぶれだし、
法家ぶってるくせに信賞必罰を己のチ○コで歪め
期待させて裏切るというのは相乗効果で駄目
何時恣意的に誅されるか分からん

劉備は逃げまくり捨てまくりだけど
そういうふざけた殺しはほぼない
露骨に侮辱したのと帝位僭称に反対したのくらいだろう

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/18(土) 15:11:29
関羽てぶっちゃけ愚将だよな

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/18(土) 16:46:39
一個人としては大変な豪傑ではあっただろうが、
大軍を率いる将としては、魏の並みいる将軍ほどでは
なかっただろうな。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/18(土) 18:17:36
武勇には優れてるんだけど
将としてはな・・・

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/18(土) 19:23:43
なんだ魏オタか

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/18(土) 20:09:46
関羽はただのヤクザ

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/19(日) 15:24:55
張遼>徐晃>楽進>張コウ>ウ禁くらいかな

「あいつは我々と五将軍として立伝されたのが
 不思議なくらいのやつだからな…フフフ」

とか言ってそう

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 19:56:15
>>161
関羽も無能だろ

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/20(月) 23:13:28
張遼=徐晃≧楽進=ウ禁=張コウ

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/22(水) 18:31:33
関羽は実は韓羽

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/23(木) 22:38:07
思うんだが、赤壁後、曹操個人を見逃したのは経緯があるのでまぁいいとして、
他の連中には何の恩義も無いのだから、全部殺しとけば孔明にも顔が立つし
蜀の将来的にも良かったのでは?
演義だと、テイコウやらジュンイクやらジョコウ・キョチョ・チョウコウとか
が曹操に同道してたみたいだし、彼らを一網打尽にしとけば大打撃だろ。
雲長さん好きだが、あの一節だけは斬首されても仕方の無い利敵行為と思う

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/23(木) 22:51:28
テイコウなんて居ないわ テイイクですた

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/23(木) 23:21:44
曹操見逃したのって史実なの?

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/23(木) 23:23:54
んなわけね〜

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/24(金) 01:42:29
精子虫はお呼びでねー

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/24(金) 12:35:49
樊城の戦いでも分かるが、関羽は野戦は抜群に得意だが、攻城戦はそうでもないな。

性格がせっかちすぎるからだな。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/24(金) 13:49:20
陸遜がその後樊城を攻めたら兵糧切れで瞬殺だったらしいから
もうほとんど落ちてたんじゃないのか

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/24(金) 14:11:13
攻城が苦手というより単に曹仁の粘りが凄かったんでは
周瑜も苦戦してたし

188 ::2009/04/25(土) 04:23:41
関羽は何故あれ程に豪傑として名を馳たのかよく理解できんが、やっぱり凄かったのかな

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/28(火) 13:56:58
武勇は凄かったんじゃないか

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/28(火) 18:01:22
関羽で画像検索したらセーラー服の女ばかり出るんだが…

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/04/28(火) 20:12:57
http://www.arachina.com/attrations/sanguo/images/rw/gy.jpg

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/01(金) 13:27:28
関羽信者の俺が見ても不思議なスレだな。
頼むから関羽に心酔しているなら、
関羽を敬う事で関羽の価値を上げてくれ・・・と思うんだが。
他者を貶めて俺の方が上だみたいな論法は、俺は気に食わん。
それに、反論が有るのは別に良いが、
タダのあおりが多くて、主張内容が面白くない。
もっと面白く話し合おうぜ。

とりあえず全部読んだ感じ、>>40みたいな書き方がいいんじゃね?
と思うがどうか。
こういうのに対して「それはこれこれこういう理由で評価できない」とか、
そういう議論なら面白いのになぁ・・・

ま、愚痴だ、愚痴。気にすんな。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/02(土) 13:04:42
【BSJ】レックリ2公開記念中国ドラマ 関羽
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1238903024/

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/02(土) 16:24:10
関羽雲長 略してカンチョウ

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 23:52:27
熱し易く冷め易いスレだな・・・髭でも剃るか

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:48:04
世の中は三国志ブームだっていうのに、このスレの過疎っぷりときたら・・・

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:02:19
http://imepita.jp/20090515/472730

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 06:04:38
>>197
チュート福田はどうかな?俳優の長島の方が似てね?

199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 02:06:03
つか関羽の生涯戦績わかんね

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 14:25:06
よしわかった      
関羽好きなら必読の本  
陳舜臣の秘本三國志を  
読んでみよう!

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 20:12:38
この糞ドラマの作られた経緯が知りたい。
あの中国中央電視台の銘糞ドラマ三国志よりも酷い。
せめて日本語版は字幕じゃなくて吹き替えにして立て直して欲しかった。
日本語版製作スタッフには日本人名もあるようだけど、
こいつらはドラマも日本語も世の中も何も分かってない馬鹿としか思えない。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/22(月) 17:35:24
劉備入蜀後の
関羽の荊州独立勢力説をチラと耳にしたんですが、
どっかで詳しく紹介されているサイト・ブログ様なんかありませんか?

ぐぐってもヒットしない・・・。
嘘だったかな?

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/23(火) 04:22:00
さようならオレの三国志・・・

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 22:16:23
横山光輝の三国志で関羽が死んだ時は、相当ショックでした。もう30年ほど前のことですが。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 18:47:31
関羽は名士を嫌ってたのが、破滅の原因だが、なんで彼等を敵視するんだ?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 18:50:19
若い時に痛い目に合わされたか
コンプレックスのどっちかじゃん?

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 22:09:23
関羽かわいいよ、関羽

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 22:24:07
関羽や張飛は庶人の出自だったから劉巴のように露骨に差別した例もあるし士大夫出身でプライドが高い連中と関羽は基本的に駄目なんだろ
劉備のように士大夫出身で庶人出身者に分け隔てがなかったというのは結構珍しい

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 22:49:41
ふむ。だから兄者ラヴだったのか。
劉備と義兄弟になって以降は新しい武将たちにまで嫉妬しまくるのも劉備のせいか。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 00:13:15
王平も庶人出身でなおかつ降将だが低い扱いをされてないし廖化のように関羽と仲違いしてなくて呂蒙と戦い関羽が敗れた後呉に投降したが
劉備の元に戻りたい一心で自分が死んだというデマを流してから老母を連れて脱出した例もあるから劉備が人を遇するに長けてたのは間違いないだろう
関羽の失策もあるが呂蒙の工作自体見事だと思われ

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 00:20:45
>>210
それって劉備のもとにか?


212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 00:33:06
廖化は老母以外の家族は捨ててる
なおかつ戦場で劉備軍に帰参、そのまま夷陵の戦いに参加

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 02:00:44
劉備はカリスマ以外にも軍才もトップクラス。
実際こいつが乱世の姦雄的だね。
まあ、夷陵敗戦は大きいですが、それ以外は負けて無い。
現に曹操には勝った事もある。でも、劉備が天下取りを意識したのは孔明を部下に
迎えてから、陳群を幕下に迎えた時、彼を重用すれば徐州を拠点に楊州を掌握して
もっと早く一大勢力になれたのに惜しい。
まあ、名士は重用しすぎると地域は安定するが、君主の力は弱くなるから問題ですね。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 08:21:11
劉備は天下とるにはまず何をしたらいいかがわかってなかったからな。
諸葛亮的なやつをもっと早く迎えてたら若いうちから行動できたのに。
47歳からじゃキツイよなー。
まあそれから一国の主になれたのは凄いと思うよ。


215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 15:30:23
まあ、関羽の戦略ミスが大きいな。
干禁を破ったら、一旦江陵に引き上げるべきだった。
干禁の軍勢を壊滅したら、曹操は予備兵ゼロ状態だから、軍を動かすのは当分無理だった。
襄陽を制覇して成果は十分だったと思う。
まあ、呉を蔑にしてきたツケが一気に出たんだろうな。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 15:38:20
よく失点に上げられる215年の戦いだが
張魯が漢中でマグレ負けしなければ普通に呉を蹴散らしてる気がする
劉備5万関羽3万vs魯粛2万呂蒙1万孫権?万だし

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 15:44:54
たまたま酔った女子学生を襲ったのではない。介抱のふりし
て数人が問題の部屋に連れ込んでいるのをみれば下心があって飲ませたの
は疑う余地なし

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 15:57:58
そういえば蜀は貧乏な国のイメージがあるが、実際は裕福な商業国家らしい。
現に四川は良質な鉄や銅等の鉱物資源や絹の産地だから、可能性がある(孔明は
全体主義の支配者みたいな感はあったが、国民の暮らしを考える指導者だったしね。)
北伐も公共事業みたいな説がある。まあ、姜維の馬鹿が全てを台無しにしたけど。
奴が北伐しなければ蜀は50年位続いた可能性はある。


219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 16:45:01
経験から言うと、長期休暇中は普段より釣れなくなるんだよ
遊びだのバイトだの。
特にバイトは敵だね
長期休暇を利用して働きまくるから、
学校がある平時よりもかえって時間の融通が利かなくなる
だから学生の長期休暇中は俺も休戦気味にすることにしているよw

ってか、普段から俺が学生を食い過ぎてるからそう感じるだけかも知れないが…

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 17:37:55
高速

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 18:23:03
>>216
関羽3万ってどこから来た数字?
劉備が公安に着てから関羽は動いているんだが。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 18:32:04
251 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/27(月) 17:45:52
陰毛は死ね


252 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/27(月) 17:46:29
陰毛はWなんとかより濃いめ


253 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/27(月) 17:48:09
陰毛厨とマン臭厨は死ね


254 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/27(月) 17:49:03
253 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/07/27(月) 17:48:09
陰毛厨とマン臭厨は死ね





223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 18:47:14
>>218
まあ蜀は貧乏ではなかったよ。
蜀の絹は呉や魏でも取引されてたし。
むしろ全体的に見れば蜀呉より魏のが国がでかい分きつかったんじゃないの?
しかしお前姜維ファンの腐女子に叩かれるぞw

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 18:57:26
姜維は無能なんて史実をみれば事実仕方無い。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 19:29:35
>>221
先主伝の先主引兵五萬下公安,令關羽入益陽。
孫権伝の
權大怒,乃遣呂蒙督鮮于丹、徐忠、孫規等兵二萬取長沙、零陵、桂陽三郡,使魯肅以萬人屯巴丘巴丘今曰巴陵。
と會備到公安,使關羽將三萬兵至益陽,權乃召蒙等使還助肅。
呂蒙伝の權時住陸口,使魯肅將萬人屯益陽拒羽,而飛書召蒙,使舍零陵,急還助肅。



226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 19:38:56
2ヶ月前ぐらいに誕生した新参が党首か
鳥羽佐理のいうようにクマッタの思うがままで今の学徒も献帝レベルだ!

都合のいいときに出てきて追認しかしない
昔の学徒はもっと活動的で公明正大でちょっとバカなところが良いところだった
ぷらっとのいうとおり本当に偽者になっちまったんだな・・・

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 21:30:36
>>225
なんど読んでも劉備が公安に着いてから関羽が動いてんな。
それは劉備と別に関羽が兵3万持っていたと読めないのだが。

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 21:49:33
>>227
その部分だけ何度読んでも意味ないよ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 21:53:40
>>228

>216 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:2009/07/27(月) 15:38:20
>よく失点に上げられる215年の戦いだが
>張魯が漢中でマグレ負けしなければ普通に呉を蹴散らしてる気がする
>劉備5万関羽3万vs魯粛2万呂蒙1万孫権?万だし

その部分以外他になにがあるの?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 22:31:49
>>215
>襄陽を制覇して成果は十分だったと思う。

実は呂常が篭ってるから落ちてない

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:51:16
>>230
えええええええ!!!!!!そうだったの。
まあ、干禁の軍勢を壊滅させただけでも悪くないし一度南群城に戻るべきだったのは
確かだ。

因みに関羽は大軍を束ねる司令官の器ではない。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:01:59
>>231
梁、郟、陸渾に別働隊を派遣してるから前のめりになりすぎて
無理じゃないのかな。

というかどの程度の戦力だったんだろう。
埋めて殺せないのに盗みはやる出鱈目さ
部下には甘いが同僚には厳しい人当たり
全てが裏目に出た。司令官じゃなくて特攻隊長だろ

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:14:10
そもそも、関羽は3流武将だろうね。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:19:04
はいはい、と

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 00:59:02
三流にびびる曹操は四流だな。

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 04:28:17
関羽の樊城攻めは、謎の行動だったな・・・・
すでに、当時は呉との同盟関係も破綻していたから、実質的には魏呉に
備えながらの北上だったわけで。
しかも、蜀との連携らしい連携もなし。

荊州陥落にも繋がりかねない関羽の動きを、劉備が黙認したのも謎だ。
漢中奪取で、蜀の内部勢力のバランスが変化した結果?
関羽は、派閥的に功名を立てる必要に迫られ、魏呉戦線の緊迫したまま
出陣を余儀無くされた・・・・・・結果、焦って呉に足元を掬われたのか。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 05:36:37
>>236
蜀漢の内部勢力のバランス変化って孔明や法正たち、士大夫勢力が力を持って
関羽達、庶人上がりの武将が弱くなったからか?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 06:35:01
なにもかんがえちゃいないと思う
魏を殺しに行く呉が来たら殺す劉備が責めてきても無視
みたいな

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 13:59:19
時期的に発端があるとしたら、漢中戦と漢中王即位なんだよね・・・・

>>237
荊州以前からの劉備配下と益州以後の配下、と考えた。
関羽の独断にせよ周囲の後押しにせよ、結果的に劉備にも黙認された行動が
単なる暴走とは思えない。
戦略的な意図が希薄な以上、動かざるを得ない事態だったと推測した。
そうなると、魏呉の動静よりも蜀内部の動きと見る方が自然な気がする。

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 14:23:28
暴走じゃなかったんなら大した指示もなく黙認した劉備がよっぽどボンクラだったか
2つの強力な勢力を真正面に置いて戦争する時点で有り得ないもの
まあ関羽は対呉で身動きとれない麋芳らに救援よこせって駄々こねてるから
きっと大した事考えちゃいなかったろう

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 18:20:01
まあ、あの時点で荊州は関羽の独断が許されてたから、劉備も介入出来なかったんだろう。
どっかの本で劉備は漢中平定に無理をし過ぎたと書かれてたな。


242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 18:57:14
>>236
劉備もそれだけ信頼してたのかもね。
曹仁、于金、ホウ徳に勝ち
徐晃、陸遜、呂蒙まで使ってようやく撃破。
ていうか、弱小の蜀に対して二大強国連携って
どれだけ関羽を恐れてたのよ、って話だな。

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 19:38:48
呉ってこの時期だと蜀よりも国力小さくね?
なにをもって蜀を弱小、呉を強国にしてるかkwsk

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 20:29:55
本当に関羽が無茶しなければって悔みます。
でも、蜀漢は魏晋南北朝の国家では一番救いのある結末だったかもしれない。
現に劉禅たちや蜀漢の臣下たちは貴族として取りたてられたからね。
あの三国時代以後は旧王家の人間は片っぱしから殺されるのを考えると救いはある。
それに蜀漢が国として駄目になったのは姜維の暴走が原因です。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 20:31:52
司馬懿「あ〜袁たん!袁たんかわいいよ!はぁはぁ」

司馬懿「うっ」

司馬懿「今日も袁たんですっきり!」

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 20:34:25
>>244
結果論とはいえ惜しまれる
呉に後ろ取られてなかったら、かなり面白い事になってたと思う

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 20:45:39
まあ、孫呉は豪族の連合政権だから、行動が遅いと劉備は考えたんだろうね。
でも、あの当時の呉は豪族連合がうまく機能してたんだよ。

因みに劉禅は実は名君じゃない。魏や呉がトップの廃位が相次いでるのに
彼は最後まで位を守れていた。現に蜀漢は異民族の小競り合い以外は大規模な
反乱は起きて無い彼はもっと評価されるべきだ。
劉禅は皇帝として天寿を全うすれば名君として評価されたかも。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 22:00:24
>>247
名君じゃないと言いながら名君として評価されたかもとはこれいかに。
てか大規模な反乱やらは劉備が死んだ時に諸葛亮が抑えてんじゃん。
国が保てたのは将エンや費イの頑張りだろ?

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 23:10:10
>>248
ほぼ同意

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 05:19:27
因みに劉禅は実は名君じゃない?

>>248
と読んだ。途中までは地味にマシだったんじゃないかな。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 06:30:01
正確には名君だったですね。
実際に本当の暗君ならば将エンや費イは粛清されてます。
現に李密という蜀漢の元臣下は劉禅を斉の恒公に匹敵すると賞賛してました。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 06:49:15
斉の恒公ね…
管仲(諸葛亮)を信任して国を成長させ覇者となったが、
その後継の宰相が亡くなると奸臣を寵愛してしまったと言う事ですね

ちゃんとオチがつく李密のたとえGJ

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 07:01:57
桓公はピーク時にもおごりたかぶりすぎてムカつく
と反感を買ってたしキャラクターは正反対らしい

斉桓公≒劉禅
管仲≒孔明

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 07:05:23
山東と四川だから国家規模は似たようなもんだよな
まあ敵が楚と魏では違うけど

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 07:23:02
首長:劉備、劉禅
親族:劉封、劉永、劉理
外戚:糜竺、糜芳、呉懿、呉班、張飛
VIP:関羽、諸葛亮、法正
側近:簡雍、伊籍、龐統、黄権、馬良
部将:趙雲、陳到、黄忠、魏延、孟達

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 13:00:55
劉禅が桓公に例えられるのは、孔明を暗に管仲に例えたからと予想。

名臣を得て名君になるのは、いつの時代もある事だからね。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 14:48:43

  ,Λ猫Λ,
  ミ,,`∀メミ<糞の巣窟、三戦板
゚〜(,,uuノ

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 15:30:37
臣下に任せるのも度量の大きさの一つじゃない。
任せるって臣下に国を位を奪われる危険性が孕んでいるし、劉禅は粛清しな
かったのは十分に賞賛に値します。

姜維の暴走が惜しまれます。こいつがいなければ蜀は50年位続いて劉禅は名君として
全うできたかもしれませんね。劉禅の不幸は自分の代で滅んだのですから。
もし、姜維が10年早く世を去って費イが10年生きてたら劉禅の代まで蜀は安定
してたと思います。
そうなると、劉禅の評価は中主は孔明死後、残った将エンや費イ達を賢明な臣下を
用いて蜀を安定に導き晩年は宦官に政治を委ねた失点もあったが、少なくとも彼の
代までは蜀は安泰だったが、彼の死後、蜀は衰退し西暦280年東晋に攻められて
滅亡し、呉も数年後滅亡するって感じですかね?

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 15:34:27
劉禅が名君なら
曹操という巨人を使いこなして崩壊寸前だった漢の版図を7割回復させ、先立の為せなかった異民族討伐を成功させた献帝は稀に見る希代の名君

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 15:52:47
いや、献帝は100%傀儡でしょう。
現に献帝は曹操から実権を奪い返す為に暗殺をしかけてますからね。
でも、失敗ですがね〜こんなへぼと劉禅を一緒にしては駄目ですよ。
まあ、この二人とでは状況は違いますからね。

261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:12:12
暗殺をしかけるくらいの自主性があったのは好意的に見てる
事がならなかったのは曹操が腹芸と寝技も上手かったから、と解釈すべきではないの
説曹操、曹操就到。なんて諺があるくらいだし。

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:24:23
骸骨女

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:27:38
>>261
劉備が曹操の元を離れた事を見れば献帝に自主性がないことなんてわかるじゃん。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:44:11
和帝、順帝、桓帝は首都を離れずにクーデタを成功させたぞ

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:52:07
SEXしてるときにアッー!アッー!ジュンイク!って言いそうな武将
SEXしてるときにアッー!アッー!テイイク!って言いそうな武将
SEXしてるときにアッーカイナン!アッーカイナン!って言いそうな武将

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 19:36:41
>>264
それは宦官がいたからだよ。まあ、献帝は暗君だね。

劉禅>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>献帝>>>>>>>>孫酷

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:23:22
話しを戻すが、関羽は実際どの程度の武将だったんだ?

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:27:51
当代きっての名将と伝えられております

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:32:53
でも、ここのスレをみると凡将にみえる。逆に劉備親子の偉大さが出てる。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:33:51




271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:36:41
>>269
三戦板では最も過敏にアンチが反応するワード

関羽、諸葛亮、織田、武田、伊達、上杉、最上の一つに含まれてるので
しょうがない。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:40:44
>>271
アンチ過敏反応ワードに

八戸、小銀玉、ロコ

も追加で

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:40:59
まあ、劉備あって関羽は張飛は世に出られたんだよね〜

そういえば、劉備って曹操が主人公の曹操孟徳正伝という漫画では裏社会の実力者
と言われてたな。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:43:11
まあ、同じ時代でも廖立のような評があるから他の名将を差し置いて「当代きって」と付けるには
過大としか思えん。

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:43:46
あの蒼天の影響にどっぷり浸りました!的な漫画か。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:44:53
>>274
後世では史実評価でも大絶賛です

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:47:35
関羽の際立った武威といえば、基本的に白馬くらいしかないんだけど
その白馬での戦いっぷりが半端ほど評価されてるんだよな。
それだけ凄い事だったってことか。

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:48:34
廖立の評価をそんなに尊重する必要はないと思うが
あの言葉のあと廖立自身の評価はどうなったか知ってるなら

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:50:22
>>277
それってどこかに後の時代の皇帝が絶賛したから関羽人気が出たってほんと?

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:52:44
むしろ自滅覚悟の言葉って思えば真実味もあると思えるが。
ありもしない皇帝批判ってなんの意味がある?

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:54:46
>>277
清王朝からじゃないかな。
国家祭祀の対象にまで格上げされたのは。
それまでは一介の武神から玉帝直轄の四大元帥を経て
更に尊格の上がった存在にはなっていたけど
神々の王とまで呼ばれるほどに格が上がるような
起爆剤をもたらしたのは清からだと思った。
絶賛に次ぐ絶賛で中国全土に関帝廟があったそうな。

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:54:59
まあ、関羽は当時ではそれなりの名将だったんでしょうね。


283 :ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU :2009/07/29(水) 20:56:45
>>277
演義では他にもあるけどね。

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:57:26
関羽が神になれたのは劉備の存在も大きい。
王朝復興を目指す皇族の末裔に劉備を守護する武人関羽なんて面白い。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:00:10
>>284
そのポジションは大きかったかもね。
清乾隆帝がある朝目覚めると、鎧の音がするので「誰か?」と
尋ねたら「次弟関雲長でございます」という答えがあったという
民間伝承もあるから、関羽は無二の忠臣であってこそ!っていう面も
そのイメージに強くあるのかも。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:01:46
>>280
そもそもショウエンらに述べた意見を諸葛亮にチクられただけで自滅覚悟だったか分からない
あと批判されてるのは劉備、関羽だけじゃなく向朗、文恭、馬良兄弟、郭攸之、王連らもだし
意味がある無しの問題じゃなく、学の無いのものが本気にしそうだから罰せられた

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:03:46
>>286
単に毒舌だっただけなんじゃないの?

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:07:24
ふっと思ったんだが、関羽の名士への反発はあの当時の体制への批判があったと思う。
なんせ世に出れるのは士大夫で関羽は屈折した物があったんだろう。
現に孔明加入後、名士の協力で劉備は一大勢力を築き関羽は気に入らなかっただろうね。


289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:07:26
別に毒舌だったことは否定しないよ
ただ本人が鬱積したものを爆発させた罵詈雑言がまともに事実関係を述べたものかは分からんってこと

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:24:22
>意味がある無しの問題じゃなく、学の無いのものが本気にしそうだから
本気にしそうだからって言ってるが嘘だと思う根拠がないんだが。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:29:30
>>288
それが黄忠なんじゃない。
孔明の嫁の一族が黄氏だし、もし黄忠が長生きして荊州に戻れば
荊州閥が武力を持つことを嫌ったのかもしれん。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:30:45
「普通以下の者は嘘と見抜けないだろう」というのは俺じゃなく諸葛亮の言葉だよ
あと俺は確実に嘘とは言ってない、まともな評価したものじゃないかもと言ってるだけで

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:34:34
まあ、黄忠は爺さんだったから、回避されたけど。
でも、関羽の退場は蜀漢には武侠上がりの武人は不要だというを象徴するね。
現に関羽や張飛の子孫は実権から遠ざけられている。

後、関羽の最期は蜀漢は地方政権として生きるしか選択肢がなくなったことを示してるね。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:37:27
諸葛亮の言葉なら肯定するわけないだろ。
丞相して前皇帝の批判を認める訳にもいかないんだから。
諸葛亮の丞相としての立場は無視して尊重して廖立は罵詈雑言
だから信用できないって言われても。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:45:19
じゃあ普通に他の評価と同じように扱えと?
立場はどうあれ本文で当時の人にはっきり否定されてるのに?

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 21:57:24
>>274が発端なようなだけど要は廖立の言に
他の人物からの高評価を打ち消すほどの効力があるかどうかだろ?

まあ無いだろうな

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 22:08:39
話しを変えましょう。劉備は天下を取る気になったのは孔明と出会ってからだけど。
それ以前は何を考えてたんだろう?
我輩は一旗あげてやるって程度だった様な気がします。



298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 22:15:08
>>296
呂蒙や陸遜の分析も無視ですか。

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 22:41:02
今さらだが、蜀の人口は94万にというが、あれは政府の掌握下の人口で実際は
300万人以上だとおもう。残りの206万人は蜀の豪族たちの管轄。

300 :神ツコツ ◆hsM5cuRuF6jy :2009/07/29(水) 22:44:02
300ゴッド!
むつかしい けど ましめて おもしろい スレです がんばて

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:24:42
>>297
明確な目的があったかと言うと、そうでもなさそうだな。
天下三分計に出会って、それまでの漠然とした大義名分が一気に実像化した感じ。
スゴイのは、そこからトントン拍子で実現して行く事だ・・・・・
それだけに、荊州陥落は大チョンボ。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:49:01
失陥前から既に呉の荊州侵攻の上奏があった
とかいう話ってホンマ?
そもそも後詰を送らない劉備もおかしいような・・・

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:49:16
まあ、それでも王朝を築いたのは大したものだ。


304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:58:13
>>298
そんなこと言ったら賞賛の評も無視?
っていうループになっちゃうぜ。

305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:08:34
関羽の場合は賞賛と批評が全部相反するわけじゃないから問題ないが?

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:11:15
高く見るか、低く見るかの違いは確実に
起こると思う

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:17:10
戦争してる以上結果論が全てじゃないの?
頑張ったから国を滅ぼしてもいいなんてありえないし。

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:21:01
名将という評価を得るのも「結果」の一部でしょ

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:21:49
人物評とは無関係だけどね

310 :309:2009/07/30(木) 00:22:48
>>307向け

311 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 03:05:25
どこの誰が祭り上げたにせよ、世界中で神として信仰されている現状。
そして、中国人だけに止まらない関羽という武将への尊敬と憧れ。
既成事実だとしても、関羽という名を貶める事は不可能に近いと思うよ。
名将の基準は様々だろうけど、「関羽である」という要素で名将認定出来る
唯一の存在の様な気がする。
現実の関羽は、その最期を知る限り勝ち組とは言えないかも知れんが。
かなり無念だっただろうし、結果的に蜀の覇業を頓挫させた訳で・・・・・・・

312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 04:43:32
そもそも、劉備陣営って人材少ないのか多いのか微妙なんですよね。


313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 08:05:41
少ない。
魏が多すぎる。
呉も蜀よりは多い。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 09:07:32
実は昨日電話で話していて、wなんとかは体重は70キロ後半ということが分かった。森三中体型で顔は渡辺直美似なんかな?
巨乳らしいから楽しみ。声が可愛いのもいいね。
向こうはヤル気満々なんで、会った時どうやって責めようか思案中。何かいいアイデアあれば、ぜひ教えて下され。試して上手くいけばレポしますので。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 10:03:51
パイズリ船体

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 19:28:31
>>311
既に大きくなりすぎた名だからな。
教授クラスが束になって、否定的な論を満載に
発表したところでもその威名にかすり傷さえ負わせる事は不可能。
民族的英雄ってのはそれだけ大きい存在だよね。

317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 19:59:12
あ、それはない。
中国人の留学生に聞いたら関帝と関羽は分けてるって。
ごっちゃにして語ると馬鹿にされるよ。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:19:02
俺はそんなことなかったけどな。
神棚に飾ってある関羽像を「関帝さま」と呼ぶ
中国人はしょっちゅう見かけるし
関羽が神として天界に名を連ねてる時の名が関帝とは
大概の中国人にも通用するワードだと思うよ。
第一、関帝廟にいけば、関帝のことを関羽さまと呼ぶ人
沢山いるもの。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:24:25
??
関聖帝君を中国人が関羽さまと軽い言い方すんの?

320 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:32:48
関帝廟に行くと、拝礼の仕方を教えてくれる人もいて
その人も関羽さまと言っているし、それを聞いてる人も
それじゃあ、関羽さまに祈ろうかといって三拝の礼をした後
願い事をしてる人も沢山いるよ。
そういうものを見ていると、関帝=関羽なんだな、とつくづく感じる。
それどころか俺は逆に関帝と関羽は違う!なんて珍奇な事いってる中国人を
見かけた事がない・・・。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:36:28
それって、ただの日本人向けのサービスだね。


322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:38:39
>>319
そこらへんは色々あると思う
関公という一般的名呼び方(中国ではね)
をする人もいれば、関帝と呼ぶ人もいる
関羽さまと呼ぶ人もいるし、呼び方は様々だけど
尊敬している心そのものには変わりないよ

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:40:51
>>321
そんなことありましぇん

http://www.guangong.hk/Chinese/

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:47:07
FAでたね

325 :317:2009/07/30(木) 20:48:47
>>320
そうか?
きちんと歴史の話をしたことがないだけじゃないの。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:53:39
しかし、劉備陣営って人材不足なんだ?
原因はなんだろう?

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:56:00
南陽、エイ川、汝南あたりが人材の量産地帯だからかな
文化の差だろう

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:56:09
地盤がないのと、おそらく居たであろう親族が益州獲得時にいなくなっていたことじゃない。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 20:56:59
>>325
歴史オタそのものが
極めて少数という事実。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:00:15
やっぱ官僚としては中央で働きたいじゃない?
呉や蜀みたいなローカル企業で働きたくねーってことで魏に集まる。
だから魏はまず量が多く、連鎖的に平均的な質も高くなると思われ。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:03:27
>>330
単に山越え、川越えが大変だったので魏に入っただけじゃないのか?
三都賦なんかもあるし、見栄えはどの都市も負けないくらいだったと思うぞ。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:05:01
>>330
それはあるだろうね。
曹操の時代だと形だけでも漢王朝という本筋だし。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:09:01
>>329
そもそも歴史オタ以外の殆どの人間にとっては、関羽だろうが劉備だろうがどうでもいーって事実。
中国の神様の中では知名度が高いから名前だけは知られてるというだけで、別に関羽だけが全中華人民共和国国民にとって特別なワケでもなんでもない
スサノオを神様だと知ってる日本人はたくさんいても、その概要を細かく知り信仰してる人間はごく一部。
ただ神社行ったらなんとなく手を合わせるし、教会行ったらなんとなく祈りを捧げてみちゃったりする
関帝参拝もそれとおなじ。

キリストやアッラーを知ってる人間は世界中にいるが、それを本当の意味で敬い、「神」と見做しているのはその中の一部の人間だけだ。
拝んでる奴らや観光客が全員、関帝信者というワケじゃないよ。

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:09:27
>>331
中国って滅茶苦茶広いしな。
俺も赤壁跡地に行った時、交通の便は不便すぎて
本当に困った。
昔の人なら、あんな大河や山岳に囲まれて他の他方に移る気になるかな。


335 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:11:50
>>333
だから関帝=関羽でも気にする人なんて居ないんだろ?

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:13:41
>>334
その理論なら長江や漢水以南で生まれた人間にも同じことが言える
まあ単純な人口比が現れたという見方もできるが
>>331
それはイメージって奴だよ。
主要都市の立派さなら札幌を擁する北海道、横浜を擁する神奈川も負けちゃいない
けどやっぱみんな東京に憧れる。

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:15:21
>>335
だからさ
そもそも関羽=関帝で気にしないヤツってのはそもそも関羽や関帝に興味ないヤツなんだって
そんな奴ら対象にして話したってしょうがねーだろ?

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:16:10
>>336
今は電車で簡単に行き来できるじゃない。
昔となると、蜀の地方から外に出たかったら
あの断崖絶壁を越えていかなきゃならない。
ひょっとしたら命がけかも。
そこまでして中原に憧れる地方の人ってそこまでいたかなあ。

339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:17:51
>>337
>>324の貼ったサイトとか見なかったの?
世界一関羽に拘り持ってる人達だと思うよ。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:18:40
>>338
当然今ほどはいないだろうが
イコール全くのゼロってわけじゃない
そして官僚を志す人間は大体、やろうと思えば長旅は出来るだけの出自

341 :339:2009/07/30(木) 21:19:30
すまん、>>323だった

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:20:31
そういえば四川に出来る政権って二代若しくは短命で終わるな。
まあ、全部がそうではないが、惰弱なイメージがある。
何か呪われてるような。まあ、蜀は豊で攻められにくい土地だから
雄志が萎えそうだ。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:21:15
>>340
向上心溢れた考え方だなあw
俺なんて事なかれ主義+住めば都主義なんで
地元だけでぬくぬくしてるかも。
官僚ってのは、逞しいのね。

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:26:28
まあ、曹操達が天下を取れなかったのは当然かもね。
豪族の力が強過ぎて、豪族には自分の利権を守ってくれる存在を欲して
三国に別れた。

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:27:05
>>339
もう疲れるからいい加減意図を読み取ってくれない以上話したくないんだけどさ
そこまで関羽に拘ってるなら自然に歴史か道教かどっちか勉強する。
そうすりゃ自然に関羽と関帝の乖離はおこる。
区別できんってことはそんなに深く学ぶほど興味もないって事。

そもそもお国柄の違いはあっても基本的に>>329の言ってる事は真理だ
同じように特別関羽への関心だけが国民共通でずば抜けてるなんてことも無い。あの国は神様、関帝以外にも一杯いるんだから。日本と同じで
そもそもそういうサイトやらを作るのは「関帝に愛着のある一部の人間」であり「全中国人」ではない
この二つを=で結び付ける裏付けはなに?

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:31:24
>>343
いや、当然そういう人間だっているでしょw
ただ、魏(ないし漢)に行きたい人間はいても、わざわざ蜀や呉に行きたい人間は少ないだろうって事。
あとは曹ヒの九品などもあって魏の官僚制度が他ニ国よりも進んでいたというのと。

あと事なかれ主義で、尚且つ地元で黙ってても高官に付けるような身分の人は、
わざわざ金使ってお勉強して、官職に就こうとは思わないと思うよ

347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:31:58
歴史を学べるありがたみが分からず歴史オタで片付けることに恐ろしさを感じるわ。
隣の国の朝鮮人や朝日、毎日を見てなんにも感じないんだろうか?

348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:33:02
でも、魏の伝に載ってる人物で遠くから来てる人物って誰だっけ?

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:35:25
>>345
>>自然に関羽と関帝の乖離はおこる。

起こってないから>>323のサイトの団体みたいのが
居るんでしょ?
それが全てではないだろうけど
これは一種の証拠によってるからそれなりの説得力ある。

だけどアンタのはただの自論だけだからなあ・・・。
そういう証拠の提出とかはないの?


350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:38:09
>>349
彼は自論だけで生きてる人だからそっとしといてあげて・・・

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:39:55
>>346
元々地元に住んでた人たちの差が
そのまんま国力差に繋がったのね

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:40:17
>>349>>350
連レス乙
なんでこの板idでねーんだろ

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:41:43
>>348
官僚って記録に載らない人が大多数よ

354 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:47:44
>>349
ちゃんと日本語ができればわかると思うけど
俺は別に関帝の信者がいる事を否定してるわけじゃねーのよ。
で、>>323のサイトのような限定的な団体がいるからと言って
=「中国の国民全員が関帝の信者だ」という事にはならないでしょ? と言ってるの。
歴史オタがごく少数だというのなら、関帝信者にも同じことが言えるでしょ。

ついでに関帝以外の神様の、たとえば孫悟空なんかを取り上げたサイトなんかは普通にあるよ
無断転載だからやらないけどね。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:50:09
>>347
是非>>329にいってやってくれ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:51:58
>>345
基本的に勘違いしとるな。
関羽は神になって天上いる。
そんな関羽が自分達に現世利益を与えてくれるから
一生懸命、関羽に祈って願い事を叶えてもらう。
これがすなわち関帝サマ。

お前さんみたいに考えてる人なんて、上でも言われてたみたいだけど
まず居ないよ?
だって、関羽が神様になったから関帝なんだもの。
もっと簡単に考えてみてください。
別に関羽に拘りがあろうがなかろうが、それぐらい当たり前として通ってるんだけどね。


357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:55:34
>>354
関帝信者ではない人はまるで関帝=関羽を否定してるような言い方だね。
そんなことないと思うけど?

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:57:19
つ菅原道真

359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:58:48
>>354
お前さんは史実好きの血が濃すぎるw
もっと「関羽」のことについて深く研究してみてはいかが?

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 21:58:59
>>356
「まずいない」なんて言い切れる君が何者なのかが不思議だが
どういう層にまずいないんだい?
関帝信仰してる人?


361 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:01:30
>>360
訪中経験ないでしょ?
明らかに自分の世界だけで語っちゃってるもの。
渡ってみれば分るし、普通に中国のサイトで関羽の事とか
調べた事ないのかい。


362 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:04:37
>>360
だから>>323の証拠があるんだろうに。

彼のが限定的な団体の意見に過ぎないとしても
中国人のナマの感覚を知ることは出来る。

だけど、お前の場合はそういうものを一切提出しない。
それじゃあ、関帝=関羽を否定しようにも自身の自論という見解を
抜けきらないんだよ。
分る?あるか、ないかで白黒つけたいのなら「証拠」を持って来ること。
一体、何人に何回言われれば理解できるの?

363 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:04:41
>>359
お前は道教に傾倒しすぎだろ…
>>357
信者でもない、歴史もよく知らない
単純に関羽も関帝にも興味がない
そういう層を対象にしてどうするの?

それは無興味ゆえに無知で、無知ゆえに混同してるだけだろ
「信者でも歴史ファンでもないけど関羽には興味あって、興味がある故に関羽=関帝としている」ってどんな層?

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:08:17
こういう痛い儲がいるから糞みたいなアンチが量産される

365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:08:39
>>363
だって彼は知識人の中国人は歴史オタに確定する人だもの。


366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:10:01
どっちの味方するのもめんどいが
証拠もってこいっていう一言には賛同する

367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:11:58
今の大陸でまともに歴史を学べるの?
チベットやウイグルが弾圧されてるのに。

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:11:59
自分の足で見て、調べて関羽=関帝といってるのか
一介の書物を読み漁っただけで関羽=関帝を否定するのか

この両者の叩き合いってことでおk?

369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:13:29
こういう痛い儲がいるから糞みたいなアンチが量産される


370 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:13:38
>>362
論理学的に考えるなら
一般の人間の立てた個人サイトが「証拠」になるなら、
関羽=関帝ではないと考える一般の人間の書き込みも「証拠」になる
なぜならその個人サイトとやらは誰でも簡単に立てられるもので、「証拠」とするには後者と同じくらい存在に確実性がないから
同列と言う方が正しいだろうか。
>>361の経験とやらも、自分の興味の赴く観点のみから行ったものである上に、「自己申告」の域を出ず、客観性があるとは言い難い。

つまり自分の世界のみで語り、自論の域を出ないという点では両者ともに同次元である。
そもそも匿名掲示板で白黒付けられるような「客観性」なんぞ望むべくもない

371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:14:25
関羽=関帝を否定する中国人は歴史オタだな

372 :370:2009/07/30(木) 22:15:07
最後の文、「客観性を伴う証拠」に直しといて

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:17:34
>>370
「悪魔は居る」事を証明するのは簡単でも、「悪魔はいない」事を証明するのは難しいとかそういう話ですか

374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:18:32
そもそも記述の内容とか成否なら証明しうるが
「民間意識」なんてものを証明するのは厳しいわな
その厳しいものに対して「関羽=関帝であり分ける奴はいない」とか言いきってるからそこに反論したくなるのは分かる

375 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:23:19
中国の街角で1万人ほどにアンケートでも取ればいいんじゃない
中国人は分けるか、分けないかなんて細かいことはイチイチ考えて無さそうだが

376 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:26:30
関羽って誰?とか言いそうだなw

377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:30:05
>>374
「証拠」を提示しろと言うのなら、
むしろ中国人全員にアンケートを取って、その結果「関羽=関帝」と認識する層が100%であり、その証明として調査過程も添えて提示しなければならないんだよね

>>354>>362のいう関帝信仰者が「限定的な団体の見解に過ぎない」であり、中国人の民意の100%でないのなら、
「関羽=関帝でありわける奴はいないとは言い切れない」及び「関羽=関帝であり分けない奴が大多数だとは言い切れない」という結論になる

まあ俺中国語わかんねーから
その槍玉にあがってるサイト中で「関羽=関帝」という認識を提唱しているかはわかんねーけどな

本来ならそれを、第三者が翻訳して「このサイトでは関羽=関帝と認識している」と立証せねばならない
そこまでやって初めて、「100%の中に、関羽=関帝とする人間が含まれている」という証拠になりうる。
もちろん中国人の総意、または大多数として語ることはできないがね

378 :377:2009/07/30(木) 22:36:26
なお中国語翻訳を第三者が行うのは当然、客観性が求められるからであり、
匿名掲示板で、その訳を提示したとしてもそれを「議論の当事者同士の恣意を介さない」ものだと証明することは実質上不可能
中立性を示す方法がないので

だから結論を言うと、今回のサイトの列挙って証拠にはなり得ないんだよね

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 22:37:03
関王廟に周倉がいる時点で建てた時は歴史ではなく物語の関羽なんだよなあ。

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:22:21
>>370
少なくとも「関帝=関羽」を否定するような人物がそれを証明する証拠を
挙げてこない限りは>>323の言は有力な証拠になるんじゃないのかな。
うやむやな言葉で誤魔化して証拠がないことを言い逃れするような言はなしよ?

381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:32:26
うん、俺もシンプルにそういうのが聞きたい。
なんで関帝=関羽じゃないのって?

382 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:40:18
>>380
ならない。
>>323が有力な証拠と仮定すると、
例えば今俺が「俺今来たんだけど、俺も関羽=関帝は間違ってると思うね」って書きこんだら、
その書きこみも、「関羽=関帝を否定する第三者の意見がある」という証拠になり得てしまうから
そして現時点では、そのサイト主が「関羽=関帝」とする見解を持っているかは不明であるから(あくまで現時点では「中国語で書いてある関羽の何らかを取り上げたサイト」にとどまっている)、
その論のための証拠にはならない。

また>>377で言ったような裏を取ってその証拠に確実性を持たせたとしても、
「中国人の中には、関羽と関帝を同一視する人間がいる」事の証明にとどまり、
「中国人のすべて、ないし大多数は関羽と関帝を同一視している」という論のための裏付けにはならない。

どっちにしろIDも出ない匿名掲示板を介している時点で完璧な形で中立性というものを立証することはできないので
「関羽と関帝の同一視は中国人の総意である」という論のための、有力な裏付けにはなり得ない。
なぜ中立性を確定出来ないかと言うのは言うまでもないだろうが、個人を特定できないゆえに誰が書きこんでるかわからないから。
>>1から>>380まで全部俺の自演」という可能性を明確に否定できる要素すらないので。

つまり今回の議論において
>>323の立件を「中国人のすべて、ないし大多数は関羽と関帝を同一視している」という論の裏付けにすることはできない。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:50:54
>>例えば今俺が「俺今来たんだけど、俺も関羽=関帝は間違ってると思うね」って書きこんだら

その証拠を提出すればいいだけだろ?
関帝=関羽を肯定するための証拠はあるんだから。
長文でダラダラと中身のない事いっても駄目よ、逃げないで。

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:52:47
>>382
自分が有力な証拠を出せなかったからって苦し紛れに人の証拠を否定しにかかるのかい?
汚いねぇw

385 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:57:26
>>382
てか、基本的なことを一つ
関帝ってのは関羽の追贈された号の
簡略化された言葉に過ぎないんだぜ?
だから関羽=関帝。

その意見じゃ
肩書きを背負った人間を「以前の人じゃなくなった!」と否定してるようなもんだよ。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 00:59:22
ちなみになぜ>>323と2ちゃんねるの書き込みを同列に語れるかと言うと、
この掲示板を利用している以上、個人を特定することが事実上不可能なので、
究極的には、その>>323のサイト主と、議論の当事者が同一人物という可能性もゼロではない。
ゆえに、>>323の列挙したサイトの客観性を明確に裏付ける事は事実上困難であるから。

そこを明確にしないまま「第三者の意見である」としてしまうと、
議論の当事者が第三者を語って自分の論を裏付ける見解を述べた場合、「これは第三者による客観的な意見である」という論理が通ってしまう。

つまり、>>362の考え方で言うと、双方の意見に客観性が認められることになる。
逆に>>360の論が自身の自論に過ぎないとすると、片方の論もまた自論の域を出ない。

まあ要するに2ちゃんで「客観的な証拠」を提示するのなんて不可能ってこったよ。

そしてそれ以前に決定的なのが、たとえ客観性が認められたとしても「関羽=関帝が中国人の共通認識」という論の裏付けにはなり得ないという事だね。

387 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:04:03
>>386
それってコピペだろ?
なら、自演してようがしてまいが
それそのものは信用できるってことじゃねえのかい?

単にアンタだけが否定したいだけの話でしょ。
その証拠そのものを覆す証拠もなにもないんだし。


388 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:05:00
そもそも、劉備、関羽は伝説になってるからね。
劉備は徳高き帝王で関羽は神、これじゃあ崩すのは難しい。
でも、張飛はこの二人と比べると何もないな。

389 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:05:34
>>383
論理的に考えると、関帝=関羽を肯定するための証拠は存在しない。
明確な論理づけも無しに「証拠たりえるんだ!」として強引に話を進めるのは暴論である。
逆説的に言うなら、それを証明するためには俺の「>>323のサイト列挙はここで言う関羽と関帝の同一視が中国人の共通認識である事の証拠になる」
という論理を覆せば良い。


存在すると仮定したいならそのための論理を組み立てねばならない。
俺は無理だけど



390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:05:46
「関羽=関帝が中国人の共通認識」

>>385のが一番納得したw

391 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:09:08
>>389
まあ、現実を知らん者の意見だわなあ。
お前の屁理屈なら梅干を甘いとも言ってのける事が可能かもしれん。

392 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:11:07
>>387
証拠を覆す場合は証拠を提示する必要はなく、演繹的にその証拠の矛盾点を挙げれば良い。

つまり「証拠に客観性が認められない」「『関羽=関帝という同一視こそ中国人の総意であり共通認識である』という論の裏付けにはなりえない」事を指摘している

>>388
「関帝という神の信仰」の存在を否定しているわけではない。
それは俺の提唱する否定意見の主題ではない。

393 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:11:32
>>391
当たり前の事を否定されるのって本当に大変だよな。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:14:11
>>391
屁理屈だと思うなら、覆せばいい。
矛盾を指摘していきゃあ覆せる。

395 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:14:40
>>392
つまり「証拠に客観性が認められない」「『関羽=関帝という同一視こそ中国人の総意であり共通認識である』という論の裏付けにはなりえない」事を指摘している

お前が勝手にそう思ってるだけだろ?
お前の言より、少なくとも>>323のリンク先のほうがよっぽど信用できるわw

396 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:23:10
それはそうと張飛って、この二人と比べると空気じゃない。


397 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:24:10
>>395
それを認めるとすると、

上である「中国人の100%、ないしそれに限りなく近い数の人間が関帝信者である」とか
「中国人は例外なく関羽と関帝を同一視している」という認識は、

お前がなんの根拠にもならない情報を論拠として勝手に思ってるだけ、
という言い方もできる。

398 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:25:49
>>396
張飛生誕のお祭りとかあるよ

399 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:30:02
>>374の言うように、民間意識が「高い」事は証明できるかもしれないが、「関羽=関帝であり分ける奴はいない」と断言するのは難しい。
大体本当にそう思ってるんなら否定派の意見に世間知らずだとか罵声を浴びせるまでもなく論破できる
口汚く罵ることしかできないのは自分らの意見に限界を感じている証拠

400 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:33:24
>>399
蓋然的な話題を語るのに断言するような口調で意見を述べるのは付け入るスキを自ら作るようなモノ

401 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:34:08
話を変えましょう。蜀は商業国家で魏は農業国家となると呉は何になるんですかね?
海洋国家とかどうです。

402 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 01:48:57
水産国家?
あとは長江近いから支流を利用した水田とか作ってるイメージがある
あとは中原との交易とか

403 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 02:34:20
そういや、周倉は架空の人物だったな。
関羽周辺は、特にそういうのが多い気がする。
水滸伝にも関羽出しちゃったしw
やはり、ズバ抜けた人気があるのは確かだな・・・・・・

それだけに、歴史上の関羽という人物を見ると、「?」が多いのも事実。
関張共に性格には問題あったみたいだし、劉備旗揚げから付き従ったけど
特に大きな功績があるとも・・・・・・
荊州での統治が、余程素晴らしいものだったのだろうか。
政治の面からも語ろう。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 03:33:37
戦争
・突撃で大将首ゲットだよ
・大雨に乗じて敵の予備を壊滅させちゃったよ

政治
・8年に渡って恩徳と威信に満ちた政治をやったが、士大夫と仲が悪い
・後世に神様となるほど人気があり民衆に施したが、最後は一兵残らず離散

計略
・魏呉の反乱分子に通じて離反させまくったが、自分の本拠地が離反して小手を投げ捨てた
・大雨に合わせて魏に大被害を与えたが、周辺勢力との連携に失敗してあぼーん


行動力、決断力はあるが判断力が微妙。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 08:09:48
関羽の参謀て誰だったかな。
まあ関羽に助言してもだいたい跳ね退けられそうだけど。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 12:23:42

        魅 統 教 知 総
        力 率 養 力 合
小魔玉   94 95 76 91 356
中野区   82 68 88 87 325
ぷらっと   71 86 85 80 322
アンジェ.  70 81 86 68 305
学徒出陣.... 82 68 67 70 297
陳Q..      73 62 79 83 297
Jominian  52 79 82 78 291
宇喜多   70 60 77 75 282
八戸のぶ ..66 71 56 81 274
ととのえ   60 77 41 69 247
タケノコ   .43 34 89 79 245
神ツコツ.  72 39 55 71 237
氷雪     68 55 34 73 230
果物キラー..53 58 55 62 228
国重高暁.... 47 52 80 49 228
中山幸盛.... 58 44 66 60 228
加ト清正 ......60 65 31 68 224
ひょーりみ 69 50 48 55 222

407 :VW5:2009/07/31(金) 12:48:52
関羽のことをクゥアイウって中国語で言うんだよ!

408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 13:02:26
いつまで2008年春のデータをコピペし続けるつもりだ?

409 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 14:06:55
自ら進んで愛のないセクロスを楽しんでおきながら勝手に冷める馬鹿女痛すぐるww

410 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 14:45:33
クゥアイウエオ

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 18:39:15
>>403
そこらへんは史実での記録が簡素なので
今となっては永久的なダークゾーンだな。

ただ、関羽が甘寧と対峙した際、甘寧が対岸に兵を敷くと
状況不利と見て撤退。
その瀬が関羽瀬と名付けられるほどだったため、民の受けは相当良かったんじゃないかな。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 19:00:42
http://www.guangong.hk/Chinese/

別スレに貼ってあったやつ、中国人の見方について参考にどうぞ

413 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 19:03:17
誤爆スマソ

414 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 19:16:35
わざとか?
また凄いことになるぞ。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 19:51:28
ていうか、関羽=関帝 で是か非かで揉めてたんだっけ?

俺は是だと思うよ。
だって関聖帝君って関羽の追贈された号なんだもの。
劉備を昭烈皇帝、先主 曹操を太祖武皇帝、曹公と呼ぶようなものだよ。

関羽の場合は壮穆侯から更に追贈が重ねられて
現在の関帝という馴染みある尊号も送られた。

決して史実の関羽をモデルにして文学世界で大暴れした関帝という神を
祀ったので関羽=関帝ではない、とかじゃないよ。

416 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 19:57:11
>>415
問題は生前の関羽が名将かどうかに
死後神になったあとの格の高さが影響するか、だろ?
分けない人は関わる、分ける人は関わらないといってるわけで
関羽どうこうは言葉のあやだと思うが

417 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:01:26
え?そんな問答だったっけか。
単に関羽=関帝という認識か否かだけじゃなかった?

418 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:04:28
少なくとも俺は議論の発端はそういうことだと思う
違うなら違うで別にいいんだが

419 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:05:07
なんか話がずれてない?
関帝の称号が関羽かどうかの話なんかしとらんよ。
例えばキリストがいい例なんじゃない。
日本人なら信者じゃないから切り離して議論できるが
中国人が同じように客観的に見れるかって話じゃないの?

420 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:17:29
イエスがキリストじゃないとかいったらキリスト教徒に殺されるぞ

421 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:21:51
>>420
まあ、どの宗教でも狂信者はいるけどそれとこれは別だよね?

422 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:25:08
>>419
お前の言っている客観的の意味がよく分からないのだが?

423 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:33:34
そういう「中国人と日本人の見方の違い」だけの問題なら
「まあそれぞれの関羽像の違いはあるよね」で済むけど
ここの信者は明らかに中国の見方だけを押しつけてれるように見えるんだが
まあここで言われてる中国人像が本当かどうかは知らんが

424 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:36:25
>>423
まるで自分自身の考え方こそ正しい、的な言い方だなあ。
何様なの?

425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:38:46
>>424
はあ? いつ俺がそんな言い方した?
反論するなら具体的にな

426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:40:44
とりあえずモチツケ

427 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:44:07
>>423
同意
「中国人は関羽をこういう風に見てる」と言われても
「日本人はそうじゃない」で終わる話じゃないか?
なんでそう一つの見方にこだわるのか分からん

まあ小説や漫画を史実と誤解してるのは日本人も多そうだが
ここの信者が言ってることはどうもそういうこととは違うそうだし

428 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:44:33
>>425
>>412のリンク先を見たら、俺は日本人だけど
それが正しい見方だと思えた。

俺は根拠のある意見の方が正しいと思ってるので
お前の言うことには賛同できないんだよ。
それをあたかも証拠を出した人物を否定するような言い口。
上辺だけのお前だけが何を言うのかと、ね。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:47:22
>>427
「日本人はそうじゃない」

日本人でもそう思ってる俺
ていうか、それだけで俺も信者扱いされちゃうのかな。

430 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:50:14
>>428
論点のすり替えにしか見えないんだが
俺が言ってるのは見方を押しつけるかどうかだよ
日本の三国志ファンの多くが>>412みたいな見方をしてないのは認めるよな?
では日本の多くの三国志ファンは間違った見方をしてるのか?という問題だ
是非お前には逃げないで答えてほしいんだがその辺はどうなの?

431 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:53:11
>>日本の三国志ファンの多くが>>412みたいな見方をしてないのは認めるよな

何の根拠があってそんなことを・・・
自分中心に世界が回ってるとでも思ってんのかな、コイツ?

432 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:54:51
>>430
勝手に日本の三国志ファン代表気取りにならないでください^^

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:56:26
>>430
独裁者光臨w

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:56:32
>>431>>431
根拠はないから仮定の話でもいいよ

「仮に日本の三国志ファンの多くが>>412みたいな見方をしてないとして」
では日本の多くの三国志ファンは間違った見方をしてるのか?という問題だ
是非お前には逃げないで答えてほしいんだがその辺はどうなの?

435 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 20:59:32
関羽信者が逃げに入ったようだ

436 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:01:05
>>431=432=433
少なからず2chの三戦版にいるのにその考えはないな。


437 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:02:27
>>434
その言い方自体が間違ってね?
その問いに答えを欲しいのはお前自身だろ。
皆を巻き込むなよw

三国志ファンの俺が>>412みたいな見方をしてないとして
俺は三国志ファンとして間違った見方をしてるのか?という問題だ
是非お前には逃げないで答えてほしいんだがその辺はどうなの?

こういえばいいじゃないの。


438 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:03:26
>>436
ここにいるぞ

439 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:04:13
>>437
やっぱり逃げたか
答えになってねえよ

440 :434:2009/07/31(金) 21:05:31
>>439
俺じゃねえよ!!
間違えんな!!!!!

441 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:06:40
関羽信者が逃げに入ったようです

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:08:09
自分にとって都合のいい答えばかりを求めるとは・・・

443 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:09:15
そもそも>>412が読めねえ
誰か要約して…

444 :428:2009/07/31(金) 21:10:05
>>439
>>437の変更案を受け入れるなら答えてやってもいいよ

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:11:14
>>442
スレの流れからいって普通の質問だと思うが…
合わせなきゃいけないか、そうでないかってことだろ?

446 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:11:40
>>443
和訳版もあるみたいね。

http://www.guangong.hk/jap/dajia/dajia.htm

447 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:12:14
証拠ねえ。
俺が中国人留学生にあった話は少数の歴史オタ扱いされちゃたし、
女性の中国人と話した時は関羽自体を知らなかったよ。
でも、ここの人にマイノリティにされちゃうんでしょうね。

448 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:13:33
>>444
まさか本当に答えられないとか?
これは意外な展開だったわ

449 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:14:06
>>445
>>412の意見に賛同してる俺とかもいるのに
なんで「多くの日本の三国志ファンが〜」とか言っちゃうからでしょ。
自分個人の疑問として言えばいいのに。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:17:37
>>449
だから「仮に」って書きなおしたんだろ?
そもそも「日本の多くの」って書いてあるんだが、日本のすべての三国志ファンではない

451 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:18:09
>>449
だって412を貼った本人か儲だからでしょ。

452 :428:2009/07/31(金) 21:19:47
>>450
だったら

三国志ファンの俺が>>412みたいな見方をしてないとして
俺は三国志ファンとして間違った見方をしてるのか?という問題だ
是非お前には逃げないで答えてほしいんだがその辺はどうなの?

ていう質問内容でおk?
お前の意見がなんで日本の三国志ファン代表みたいな意見なのかってのが
突っかかってたからさ。


453 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:22:49
>>452
違うよ
日本の三国志ファンの多数派が、てとこが重要
俺とか一個人に変えてしまったら意味がない

454 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:22:55
今度は質問主が逃げたか?

455 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:23:03
つーか、まず2chでは関羽の評価は高くない。
これは中英版の名将スレや過去のスレを見れば分かる。

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:24:29
>>453
その根拠はどこにあるのよ?
「日本の三国志ファンの多数派」が>>412のようなリンク先の
情報を認めないという根拠は。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:25:00
2chとかそんな一部の話はどうでもいい

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:25:24
>>455
2chは人気者に辛く当たるからな・・・

459 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:26:57
>>456
彼の脳内では多くの三国志ファンが認めていないらしい

460 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:28:22
>>456
寧ろ、華僑とも直結してるようなリンク先だしなあ
認めてる人間の方が多そうだな

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:29:24
>>456
お前流れ読んでんのか?
「仮に」でいいんだよ「仮に」で、いいから質問に答えてくれよ

ちなみに認めないというよりは今現在気にしてない、の方が正しいかな
読んでから「そのとおり」だと思うか「ふ〜ん中国人はそうなんだ」で終わるかは分からんから置いといて

462 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:30:34
>>461
仮にでもなんかムカつくんですけど(♯^ω^)

463 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:31:04
>>459>>460
日本の、な

464 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:33:53
>>461
ちょっとそこの暴君・・・

465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:34:02
>>457
なんで此処にいるの?
>>458
それはない。まともに議論をできずに荒らしてきた歴史が関羽儲が多かった。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:35:17
要は日本の多数派が中国の多数派に合わせないといけないかっていう仮の話だろ?
遠回りせずにさっさと答えればいいじゃん
そうすりゃうぜえ関羽アンチも黙るだろ

467 :428:2009/07/31(金) 21:35:49
>>461
お前の要求に答えてやる義理なんてないよ。
とりあえず、その思い上がりを捨ててくれ。

お前一人の疑問、意見としてなら答えてやるって言ってるだろ。
なんで皆を巻き込む?

468 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:36:26
2chだと関羽より魏延、馬岱が、夏候惇より楽進のほうが人気があるだろうな

469 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:37:38
>>467
分かった。
もういいよ、答えたくないなら

470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:37:49
馬岱?
さあ、関羽儲のボロが出ました。

471 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:39:21
>>468
わざとかw?
2chで馬岱や楽進が関羽、夏候惇より人気者はねえわ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:39:21
やっぱり夏厨の関羽儲だったか・・・

473 :468:2009/07/31(金) 21:43:10
残念ですが通りすがりの東方厨です。他の書き込みはしてないのであしからず

474 :428:2009/07/31(金) 21:44:45
>>466
仮にならば
日本の多数派が合わせなくてもいいし
中国の多数派に合わせる必要もないさ。
ただ、そういうサイトが事実としてあるのも
関わらずそれを証拠として認めることなく
軽視するのはどうかと言いたいのよね。

結局、2chなんて底の開いたバケツに水を延々と入れてるような
不毛な事をして発言している場所、自演だってキリがないし勝手に勝利宣言して
逃げ出す例だってキリがない。

ならば、ちゃんとしたサイトから持ってきた事実は2chでの証拠のない問答より
値千金の価値を持って見てもいいんじゃないのっていいたいのよ。
ただ、お前さんのような人が居てくれて良かった。
>>469相手とかじゃ意地でも言いたくなかったよ。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:48:42
>>474
つまり日本の多数派は別に中国の多数派の見方に合わせなくていいんだね?
その答えが聞きたかったんだ

まああくまで仮の話だよ、仮の

476 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:51:51
>>474
なるほどね、確かに儲だの厨だの2chには
しょーもないのが多いわ。
不毛だし、なんの解決にもならんわな。
そこで外部から引っ張ってきたマトモなサイトの証拠資料ならばってことね。
それなら納得だわ。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:52:02
>>446の和訳版を見たけどいまいち理解できないんだが、誰かkwsk解説を頼む。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:54:19
つまり>>323のサイトは中国人の関羽に対する姿勢として
大いに参考にするべきであるが、別に日本人がその見かたに合わせる必要性は無い、と

479 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 21:57:58
>>474>>478でFAだな
さあ次の話題行こうか

480 :428:2009/07/31(金) 21:58:03
>>478
2chのクソ問答と違って、がっちりとした証拠になるっこと。
別に合わせる必要もないし、見習わなくてもいいけども
2ch生まれの根拠のない妄想と違って世の中では「証拠」になってる事を
忘れるなよ、と。

481 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 22:01:00
「がっちりした証拠」は言いすぎだ、所詮個人サイトだし
2ちゃんの問答よりは全然マシのなのは同意だが

482 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 22:03:14
かなりの規模じゃないか?
大家の言とかいってコキントウからも言葉もらってるみたいだしな
国家認定なんじゃないの、ひょっとしたら。

483 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 22:08:06
公共機関系サイトの臭いもするよな。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 22:09:20
層化のサイトで犬作を誉めてるようなもの?

485 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 22:27:41
そんなもん

486 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 00:05:39
しかし、層化も世間一般への影響力絶大だからな。
大三国志展は見事に蜀一色だった。

487 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 00:19:27
>>411
荊州入りした時点で、すでに関羽の名は全土に広まってたんだろう。
では、関羽の詳しい戦歴は置いておいて、当時の評価について。
風評で過大になった所もあるだろうが、関羽の威風は最大級だったと思う。
樊城攻めに中原の賊が多数呼応したのは、関羽の名が中原に生きていた証拠。
長年統治した荊州は元より、蜀拠点の益州は言うまでもないだろう。
では、この威風は実の伴うものだったのか?

呉での評価は知らんが、周瑜は関羽と張飛を高く評価していた。
程cも2人の武を警戒していたし、関羽とリアルタイムを生きた彼らの
評価は重いんじゃなかろうか。
誰だったか知らないが、魏臣で「蜀には関羽以外に名将らしい名将はいない
ので、魏に攻めて来ても平気」みたいな事も言っている。
戦歴の詳細は不明だが、凄い奴であるという評価は確実に残っている。

488 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 00:27:15
こんなのもあるみたいね

http://www.chinaguanyu.com/yjh/jj.htm

関羽凄いよ、関羽

489 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 01:20:40
まあ、漢中王になった時点で蜀漢の勢いは日の出の勢いだったからね。
関羽がもし、呉に気を配り無茶な遠征をしなければ蜀は安泰だったかも知れませんね。
まあ、劉備が関羽のやり方に口を挟まなかったのは荊州は関羽独自の裁量で任されたんだろう。

それと、劉備と孫権と曹操のどっちらも天下を取れなかったのは三者の能力以前に
豪族たちが、それを望まなかったんだろうね。当時は豪族の荘園は独立国に近かった
から、統一王朝が出来ると既得権が奪われるんだろうね。
まあ、司馬炎が、もう少し有能だったら西晋は長く続いたかも知れないがね。
それでも、動乱は避けられなかっただろうね。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 01:58:29
魏呉蜀での豪族の扱いというか立場は、三者三様だったのだろうか。
孫権は、地方豪族をよくまとめていたと思ったけど。
魏呉と比べて、蜀の豪族事情は複雑だったのかな?
その結果、関羽に何かしらの軋轢が生じた・・・・・・とか。

491 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 02:20:47
>>487
>>実を伴うものだったか?
の先が知りたいんだが。

結局それじゃあ名声のみの評価に終始してる

492 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 02:48:05
一番端的なのがキリストの例だと思うが、
「彼はナザレのイエスという一人の人間であり、キリストとはあくまで偶像化されたものだ」
と言う人と、
「違う、イエス様はメシアとして地上に降り立ち、使途として肉体の役目を終えられ、天へと還ったのだ。つまり、イエスとキリストは地続きの存在である」
と言う人がいる。

観点によって変わるわけで、前者の見方と後者の見方をする二種類の人がいるんだけど、
ここの関羽信者は「劉備の臣としての関羽と後世神格化されたもの(便宜上関帝と呼ぶ)は同一であり、それが中国人間における共通認識である。例外は無い。だからお前らもそういう考え方をしろ」
として、さらに、
「それを否定するものは世の真理にして絶対の価値観から逸脱したひねくれた意見であり、マイノリティの詰まらない価値観であって、世間のスタンダードに当てはまらない世間知らずだ」
とまで言ってる。
ちなみに同じような考え方をした某イスラム教徒は
アッラーの他に神はいないとしてよそ様の御神体爆破しましたね。


で、ここの関羽信者はそういう考え方を唱えるんでそれは違うだろ、と住人に総スカン食らった。
すると「これが中国人の全員が俺と同じ考え方をしてる証だ」として、どっかのサイトをリンクした
で、今度は「そんなもんお前の言ってる事の裏付けにはなんねーだろ」とツッコミを食らった
そしたら世間知らずだとか独りよがりだとかいろいろ出たが、
結局「なぜそれが証拠として成立しないか」を論述した点については反論できないでいる

こんなに延々と粘って非難する位ならさっさとその論理の矛盾点を指摘して論破すればいいと思うけど


493 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 02:56:11
そういうサイトの存在は中国人がいかに関羽が人気あるかを測るバロメータにはなるだろうが
ここの関羽儲はそれをもって「中国人は皆例外なく関羽を尊敬しており」「お前らも同じ考え方をするべき」と言い切っているからな
批判されているのはその極論じみた考え方のみで、関羽の民意の高さ自体は誰も否定してない
そしてそんな極論は批判されてあたりまえだ

>>490
豪族の力が強いのはどこも同じだと思う
呉なんてもろに地元有力者の連立勢力だし
あとそれを纏め上げるのに三国の為政者が例外なく苦労したと言うのはあるだろうが
関羽の魏との本格交戦と言う軍事的判断への関連性がどれほどあったかはようわからんな


494 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 03:00:53
>>491
関羽の戦歴については、詳細が不明瞭な気がするんだよね。
その割りに、現在までの高い評価。
「実」の部分は、極めて近い存在だった周瑜他の評価の中から
推測するしかないんじゃなかろうか。
風評の根源というか、確かなソースというか・・・・・
何しろ、演義だのでゴテゴテに装飾された英雄だから厳しい。
高名さに対して、実像を見極めるのが難しい人物だと思う。

荊州陥落については、それだけで関羽を語る訳にも行かないし。

495 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 03:03:47
>>494
蜀書が記述少ないとは言っても、他の資料に活躍あってもよさそうなもんだけどなぁ
「〜は関羽に敗れ〜」とか


496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 03:17:16
>>493
呉に対して、蜀の豪族含む勢力図は遥かに複雑な気がする。

・幽州から荊州まで、劉備に付き従って来た勢力
・荊州豪族
・益州豪族

大きく分けて、こんな感じかな?
この中から、さらに色々な派閥に分かれる気もするが。
劉備が漢中王となった時点での、この勢力図の変化はどうだろう。
関羽は士大夫を嫌っていた幽州からの勢力だったはずなので、余計に
軋轢は強かった気がするんだ。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 07:56:16
>>425
>>412のリンク先を見たら、俺は日本人だけど
それが正しい見方だと思えた。

俺は根拠のある意見の方が正しいと思ってるので
お前の言うことには賛同できないんだよ。
それをあたかも証拠を出した人物を否定するような言い口。
上辺だけのお前だけが何を言うのかと、ね。

498 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 10:38:54
>>492
人の言った事くらいしっかり聞いとけ。
>>474が良い事言ってたろ?

槍玉に上がってるリンク先の
証拠を信じようが、信じまいがは個人個人の自由。
しかし、2ch生まれのクソ妄想なんぞよりはよほど
信用ができるものってことだ。
世の中における「証拠」とはそういうものだとね。
お前みたいにグダグダとくだらない長文塗れの駄文なんぞより
よっぽど良い事言ってたぞ。

それでもうこの話題はFA。
いつまで蒸し返すつもりだ?

499 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 10:45:18
そのキリスト教信者は最もKYなヤツなのでほっとくしかない

500 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:04:55
キリスト教のおっかなさの方が半端ないよ
休みの日に呼び鈴がなったので、誰かなと玄関で出てみたら
満面の笑みで突っ立ってる淑女二人
強引に聖書の小冊子を渡され、ソフトに改宗を迫るような事言われたよ
不気味だったんででまかせで「他に信じてる神様と宗教ありますから」と言ったら
スイッチが入ってしまったのか、キリスト様に加えマリア様の偉大さらしきものまで
延々と語りだす始末
マンドクセーから話の最中でドア閉めて相手にするの止めたよ
なんだったの?あの連中、キリスト教の布教って皆、あんなもんなのかな

関羽オタって別に信仰の押し付けなんかしてこないし
平和な連中じゃないの、気にするのがいけない


501 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:10:56
>>498
正確には信じるか信じないか、ではなく
その考えに同調するか、しないかが個人の自由、と言ってる
ここの違い重要なんではっきりさせといてね

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:21:17
いいんでないの、それで。
そういうので皆丸く収まったんだし。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:25:16
日本人は別に中国人の英雄観に縛られなくていいって結論出たからな
同調するのは自由だが

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:31:22
日本の価値は日本人のもの
中国の価値は中国人のもの

だからな。
となると、中国でも日本の戦国武将で
日本ではあまり人気のない人物が人気出ちゃってるとかいう
面白い現象もあるんかな?

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:40:16
日本人は日本人の関羽像、中国人は中国人の関羽象、それぞれあっていいのであり
中国人が 史実の関羽=神=英雄だと思ってるからといって
それに大勢の日本人が合わせる義務はないってことだね
>>504
中国人が日本の戦国時代にどんだけ興味持ってるか疑問だが
今はBASARAとかあるけど、キャラ化されてんのは結局人気武将ばかりだし

506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 11:50:16
これは全然良い事だけど、日本にも華僑ゆかりの地があり
そこに関帝が祀られてるんで中国人のナマの感覚を自身の中に
強く秘めてしまう人も多いのかもね
個人的に異文化との交流はとても良い事だと思うからそれはそれで
いいが、外国かぶれしていない純日本人の感覚とは別なのよね

それならば
関羽が人気者なら、結構似ている加藤清正の人気も中国では・・・
と期待してみる。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 12:03:34
>>501-506でFA
次の話題行きましょうか

508 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 12:11:07
此処最近は信仰・宗教系で盛り上がったからな。
正史、演義からも関羽の魅力について多いに語りたいのだがどうだろう?

個人的には演義の豪快な主役級ばりの活躍も好きだが
理想の人格まで備わった演義に対し
適度に女好き+自尊心の高い名将である
正史関羽の人間味溢れる評価も味があって好きだなあ。

509 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 13:09:58
人の嫁さん欲しがるくらいだからなw
あの一連は関羽にも曹操にも笑ったw

510 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 13:59:24
俗世から解脱を目的とする高僧や仙人を目指してるわけでもないしな。

関羽好きとして関羽も女好きでなにやらホッとした感があったなあ。

511 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 18:43:26
演義だと、関羽の問題点が、敵の悪辣さに転化されてるから分からんね。
呂蒙は丁度いい時期に病死したから、関羽の怨念にやられた風にされたり。
NHKの人形劇は、演義準拠だがスゴイ関羽寄りの内容だったな・・・・・

512 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 18:49:42
演義寄りな話だとそんなもんだよ。
「関公」というドラマでは呂蒙は関羽の娘に刺殺されたりするし。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 20:22:26
まあ、>>412のリンク先は層化サイトの犬作誉めと変わらないと、関羽儲からもFAが出たし
これが答えで終了だね。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 20:26:42
すいません、史実の劉備をベースにした作品はないですかね。
まあ、蒼天航路は無しですが、あの馬鹿劉備は駄目です。

515 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 20:32:19
北方三国志があるじゃない

516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 21:27:48
>>514
曹操孟徳正伝

517 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 21:37:32
蒼天航路と爆風三国志は
劉関張の描かれ方が似通ってる

518 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 21:43:09
爆風三国志って作者がヤクザ漫画家だから、出てくる武将がみんな任侠的な性格だよな

519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 21:45:34
こうして見ると史実の劉備って地味な扱いですね。
曹操最大の敵は劉備だったのに。

520 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:04:46
>>519
どこが地味なんだ・・・・

521 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:19:36
蒼天航路を見る限り劉備は空気ですよ。
それに関羽なんて劉備がいなければただの武侠程度で終わってましたよ。
特に蒼天劉備はダメ過ぎます。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:26:48
蒼天航路は劉備が一番存在感があった。
曹操は途中から飽きた。

523 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:30:07
あの劉備そんなに凄いですか?
馬鹿だし、みっともないし、ナイナイづくしですよ。

524 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:36:06
あの劉備の性格は作者に近いらしいね。
作者自身がそう書いてたよ。

525 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:42:12
そういえば、あの劉備は曹操の改革を付いていけない民衆のシンボルと友人が言ってました。


526 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 22:50:45
10代の頃、蒼天の曹操は結構好きだったな。

527 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/01(土) 23:26:14
関羽が突拍子もない描かれ方されてる小説や漫画ってあまりないな
劉備は作品によってまちまちだが

528 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 02:20:51
蒼天航路の劉備は、地味でも空気でもないだろ。
というより、劉備が地味な扱いの作品ってあるのか。
どう考えても目立つだろ・・・・時代の中心人物の一人なんだから。
孫権なら話は分かるが。

529 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 05:38:55
蒼天劉備はどうも好きになれん

530 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 08:27:19
>アッラーの他に神はいないとしてよそ様の御神体爆破しましたね。

ここが間違ってるな。というか自分の妄想で書いてると思うんだが、
バーミヤンの摩崖仏が破壊されたのは偶像崇拝だったからだ。
仏教も元々は偶像崇拝を禁じていたのだが、
仏陀の死後、数百年経って偶像が作られるようになった。
変な事言わんといて欲しいな。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 09:38:16
>>525
俺の友人の中国人は現政権の腐敗と
曹操のやり方は似てると言い曹操を否定してたよ。
まあ、曹操ってのはいつの時代でもまちまち評価みたいね。

532 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 20:04:46
正史だと社会的弱者の救済を目指す命令とか、わりと出してるんだけど
演義だとそんなのわざわざ書かないからね…

533 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 20:29:45
民の虐殺や強制移動なんかもやらかしちゃってるからねえ。
その分のマイナスも大きく響いてるのかも。

534 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 20:46:25
でも、史書を読むと曹操の治世って反乱が多いね。


535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:01:01
>>534
それは、呉蜀も同じだろ。
呉は滅亡まで山越討伐に煩わされていたし、蜀も馬秦や孟獲が
反乱を起こしている。
領土の差を考えれば、魏で反乱が多いのは当然とも言える。

536 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:21:21
そういう事情を踏まえると
三国志武将の人気って劉備、曹操、孫権の三君主より
関羽や諸葛亮、趙雲あたりの方が人気があるってのも分るなあ。

どれだけ名君、仁君と史書で讃えられてようが
民にとって権力者ってのは
いけ好かない生き物に見えるんだろうね。

537 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:24:59
劉備はあと、700年位遅くに生まれていれば良かったかもしれない。
そうしたら、五代十国時代の一代群雄になれたはずだ。


538 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:29:50
つーか、その三人が名君、仁君でなく覇者だからでしょ。
本当に名君、仁君と呼ばれてる人たちは人気もあるでしょ。

539 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:33:43
唐太宗、清乾隆帝なんかはドラマでも人気者らしいな

540 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 21:45:13
康熙帝の方が人気ありますよ。まあ、中国の視点ですがね。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 00:36:47
>>531
21世紀のご時世、どこをどう比較しようと思ったら曹操が出てくるのか理解できん
日本でいうなら飛鳥時代と比べるようなもんだろ


542 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 00:58:03
>>498
まあ、ぶっちゃけ関帝信者もここではお前だけだしな。
ただお前の神を否定する気はないが、中国の民度がどうたらと言ってお前の関羽像を人に強要するのはやめような。
その中国の民度もつまるトコお前の中だけの中国観なんだし。
樊城スレからの付き合いだから言うんだけども。

さて、蒸し返してすまなかった。
曹操の話だが、民屯のような農奴制の前身というか、小作人制度の延長のようなことをやってたのが彼の時代の政治だったんで、今の政治体制とは比べようがないだろうな。
ところで、曹操、曹丕は農政について積極的だったと思うんだけど、曹操は官渡で食糧が足りなくなったり、あまり食糧事情は芳しくなかったよね?
これって土壌も関係してると思うんだけど、中原の資源の枯渇って後々まで尾を引いたんだろうか?

543 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 03:18:22
>>538
というか、仁君として治めるのは不可能だった時代
>>542の意見を借りるけど、土地の荒廃で半ば強制徴収・労働を強いるような形をとらなきゃやってられなかった
特に中原などは黄巾にかけてから董卓やその一派が荒らしまくって酷い事になってるので

544 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 03:42:42
>>541
その辺は、思考回路や教育・情報の差だろうね。
曹操に関しては、文化大革命で色々と潰されてるからなぁ・・・・・

ただ、今の中国政府はクズの集まりだし、軍が強大なだけで政治的な
比較対象としては論外のレベルだろう。

545 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 19:10:03
>>542
しつこいにもほどがある・・・
賛同者が居てそんなに悔しかったのか?
またその流れにもってかれたらお前の責任だぞ。

546 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 19:30:58
>>541
また曹操否定論も復活しつつあるんだよ。
再評価なんてのは一昔前の話。
政治が関わる問題になると、ある意味有名人な曹操も叩かれてしまう。
しかも、あの毛沢東がベタ褒めだったってのも更に叩かれる要因になって
しまってる模様。

理想の名君なら確かに唐太宗や清康熙帝に求めるのは理にかなってるし。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 02:19:19
>>546
否定にしろ肯定にしろ、今の政治シーンに曹操の名前が出てくるのがおかしいってんだよ
今の中国政府が三世紀レベルっていうなら別だがな
>>545
関羽儲が出てこない限りその心配は無用だ

548 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 19:15:22
なんで関羽儲とか言うの?
向こうの方が筋通した証拠だしてんのに
あたかも自分達の方が正しいみたいな事
ぬかしてるクソアンチの方がよっぽど消えて欲しいよ。
アンチは証拠もなくピーピー喚いてただけじゃん。

549 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 19:52:18
>>548
証拠がないのでいつまでも吼えるアンチ
証拠を出し、ある程度の結果を見せることができたので
この腐りきった泥沼から脱してどこかへ消えてしまった信者

結局は、満足のいかない者がしがみついてるだけだ
お前もそうなのかい?

550 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 20:34:49
俺は日本人だけど層化の例えが一番納得したけどな。

551 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 20:47:43
話を変えますが、劉禅って実は名君なのかも知れない。
その証拠に奴の治世は恩赦や改元が少ないこれは後主の治世が安定していた
しかも、これはヒ費、蒋延がいなくても、このスタンスは守れてたし大きな証拠である。

552 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 21:05:21
>>549
見事に儲だろ
おれは別にアンチじゃないがあの中国版創価サイトが筋通った証拠だとはとても思えねー
日本人にまったく共感出来ない中国観好き勝手語られんのもウザイし
ちなみにおれはおまえらが言う在日
親父から関羽の話なんか聞いた事もねーよ
あーゆうのは好きな奴が勝手にやってるだけじゃん
>>551
まー皇帝って本来そういうものかもね
政務やらは臣下の仕事で

553 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 21:31:04
つまり、皇帝の仕事は象徴としての役割だけか?
なんか、蜀って立憲君主制に似てるな。

554 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 21:37:01
>この腐りきった泥沼から脱してどこかへ消えてしまった信者

こんな風に見てる時点でどう見ても信者
中国人の価値観押しつけんなよってのに反論できずに黙っただけだろ

555 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 21:44:48
こんな見え透いた釣りにひっかかるなよ

556 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 21:48:06
魏と蜀って建国初期から短命の宿命を課せられてますね。
現に魏は魏風の乱で名士との信頼関係は罅が入って、蜀は荊州を奪われて人材不足に
なり、徐々に衰退して行きましたからね。

557 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 23:15:09
荊州を奪われたのは、人材もあるが地理的にも大きな損失だった。
関羽やっちまった・・・・・と思ったもんだよ。
演義での関羽北上は一番の盛り上がりだが、初めて読んだ時でも
「え?なんでお前そんな無茶すんの・・・・」って思った。

558 :有名武将@お腹てっぱん:2009/08/04(火) 23:16:03 ?2BP(0)
http://heven1059.blog.shinobi.jp/

559 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 23:54:23
>>555
しかし、アンチの食いつきがものすげーからな。
ファビョったアンチをもう少し俺は見ていたい。
層化の次はどんな例えで狂いだすのか見物w

560 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 06:36:16
魏風の乱って、そんなに曹魏に致命的なダメージだったのか?

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