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姜維こそが三国志時代一の名将ではないのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:26:17
なんとなくキョウイを賛美したくなった。このスレは
三国志正史五巻蜀書などを元にキョウイの功績を
たたえるスレである。



2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:30:29
ばんざーい

3 :1:2009/05/06(水) 22:30:39
まずスレたてた俺がキョウイの凄さを軽く書いて置こう。

戦上手。同時代にキョウイの敵はトウガイのみ
国力差を考えるとキョウイが一番ではないだろうか。

志 三国を統一するためになんども北伐。孔明のやく二倍。

忠義 降った後ですら主君のために頑張る忠義。

これがキョウイの凄さの核だと思う。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:31:53
そいつは脅威だね

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:32:20
995 名前:1 :2009/05/06(水) 22:05:23
本当にこのスレで終り。俺はもう新スレは立てないよ。
立てたとしても半年後ぐらいかなそれもひっそりと。

いままで俺はネット三国志知識人の常識を覆そうと思って
頑張ってきたんだけど、実はネット三国志知識人に群がる
有象無象がいて、問題なのはそれらなんじゃないかって思ってきた。
「ネット三国志知識人もどき」というかネット三国志知識人に
あこがれてるんだけど知識のあるレスができない人たち
そして浅いレスを繰り返してしまう。

半年ぐらい時間を置いたら彼らも多少変化する気もするし
まあとりあえずそれまで。ではさようなら。


6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:33:15
この24歳ゆとりは後ろ足で砂かける以外出来んのかよ


7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:33:19
本物の馬鹿だ…

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:34:58
あ、あれだ、相手にしてもらえないと、
死んじゃうタイプのモルモットなんだよ。きっと。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:36:53
舌の根の乾かぬうちに…立てるなよ!スレ!

立てないって言ってたんだから!

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:37:46
堂々とageて立てる馬鹿

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:39:49
まあ、まあ。
>>1が生姜がどう凄いのか説明あるでしょう。

はよせいな?>>1

12 :1:2009/05/06(水) 22:42:51
とまあ今はこんな所。とりあえずこのスレは急ぐスレではないし
こっそりゆっくりのんびりでいいんでキョウイが凄い事
を書いていければいいかなっと。



13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:45:42
>>1
またオマエか

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:45:57
いい加減1にもみんな愛想がついただろうから
Jominian氏と語るスレでも立てようか?
実質Jominian氏スレだったし。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:46:22
>>12
jominianがいるからおまえは不要。
むしろ姜維儲にとって有害

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:49:14
Jominian氏が居なかったら、ぶっちゃけ勉強にならん。

>>1
いらねw

17 :1:2009/05/06(水) 22:51:37
君たちはなに?なんか他のスレでのノリをこのスレに
持ち込まないでほしい。このスレは純粋にキョウイの
凄さをたたえるスレだから。

なんか愛のあるスレにしたいんだよね。こう1年ぐらいかけて
ゆっくり1000行くような。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:52:38
え、なにコレ?
さすがに今回はカタカナの人を騙った模倣犯だよな? な?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:52:42
995 名前:1 :2009/05/06(水) 22:05:23
本当にこのスレで終り。俺はもう新スレは立てないよ。
立てたとしても半年後ぐらいかなそれもひっそりと。

いままで俺はネット三国志知識人の常識を覆そうと思って
頑張ってきたんだけど、実はネット三国志知識人に群がる
有象無象がいて、問題なのはそれらなんじゃないかって思ってきた。
「ネット三国志知識人もどき」というかネット三国志知識人に
あこがれてるんだけど知識のあるレスができない人たち
そして浅いレスを繰り返してしまう。

半年ぐらい時間を置いたら彼らも多少変化する気もするし
まあとりあえずそれまで。ではさようなら。







20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:53:32
ウソツキの背信行為に文句言うのは当然だろ
段谷をダンヤと呼んで注意されたら開き直るような人格破綻者に
姜維のことを語ってほしくないな。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:54:48
>>18
スレ立てませんとか言って、スレ立てた前例があるからな…
模倣犯と見ていいのかどうか…

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 22:59:11
キョウイのスレですよ?
空気が読めず個人叩きしてる人は何?

23 :1:2009/05/06(水) 22:59:42
なんかスレが変な方向に言ってるのでレス。

とりあえずキョウイの一番解かりやすい凄さ
軍事面。
基本的には北伐で大勝してる。これは孔明にも出来なかった快挙
段谷で敗北してるが(これは結構な敗戦らしいが詳しくはわからない)
その後も大将軍に復帰してるからかなりの手柄を
立てたと考えられる。



24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:00:03
呂布JapanのAA

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:01:53
>>22
>>5

OK?


26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:04:17
呂布JapanのAAくれ

27 :1:2009/05/06(水) 23:05:41
次に政治面
一般的にキョウイは政治がダメだったとされてるが
それは全く違うといえる。
そもそもキョウイは役職は政治向きの役職で出世してきた
詳しくはしらないが。北伐を繰り返して蜀内が衰えたというが
その時機はキョウイは中央にいないで内政はショカツセンなどが
やっていた。だからキョウイは自分の仕事をやっていたにすぎず
文句を言われる筋合いはない。惜しいのはキョウイは孔明と違って
独裁できなかったって事かな。これはいろいろ考えたんだけど
まあショカツセンの存在もあっただろうし。孔明時代から
リュウゼンの権限が強くなったんだと思う。リュウゼンも親代わりの
孔明には逆らえないけど、やっぱ偉ぶりたかったんだろうな。

それでキョウイは独裁できなかった。独裁できてたらもっと
いろいろ作戦立てれただろうに。それがおしいね。

28 :1:2009/05/06(水) 23:07:47
とまあスレの基本はこんな感じで、キョウイを褒めたり
これが出来てればキョウイなら北伐成功できてた
などを語ったり。

まあそういうスレで。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:09:11
孔明が独裁ってどれだけ馬鹿よ?
本当に三国志正史を読んだのか?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:10:07
1へ
語ってる内容がカタログ「だけ」見て
製品レビューしてるみたいで全然参考にならん。

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:18:09
ネット三国志知識人について
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1239930253/


・・・・・・・・

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:18:40
70 名前:1 :2009/05/06(水) 22:52:53
忠告どうも。
残念だがジュミニ信者達が暴れてるようだ。
彼らはジュミニに考察を頼り考えることを放棄して手頃な人間を叩く
ゴロツキ集団みたいなもの。
拙くても自分の考え発表しなければな。


71 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/05/06(水) 23:00:40
だからジュミニじゃないっつーの
実力もないのに他人を揶揄するなんて自殺行為としかいえない
もう詰んでるから逃げろ。精神衛生によくないぞ


72 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/05/06(水) 23:07:16
>>70
jominianの儲というよりおまえ個人のアンチだろう
論破されても女々しく言い訳して意味不明な捨て台詞を吐くだけの阿呆には
コテつけるなんて100年早い


73 名前:無名武将@お腹せっぷく :2009/05/06(水) 23:08:58
名前なんてどうでもいいよ
とりあえず君みたいな金魚のフンが駄目なんだよ
いくら知識の高い人物を信仰したって自分自身は偉くもないし
何も考えてることにはならない。仮に私がJomi氏を批判したところで
君に反論される道理もないしされる覚えもない


74 名前:1 :2009/05/06(水) 23:12:27
固定なんてつけてないでしょ?それとも数字固定は
本来の意味の固定だとも?お笑いだね


ゴミすぎる1

33 :1:2009/05/06(水) 23:19:43
>>32
なんだそりゃ?どこのスレだ。俺はそんなレスはしていない。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:19:51
こんな糞スレどうでもいいから呂布JapanのAAくれ

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:20:20
すっごい自演を見たw

36 :1:2009/05/06(水) 23:23:51
あーあ。ちょっとややこしい状況になってるな。
真面目な話
「キョウイの北伐>>>>孔明の北伐」スレを立てたのは俺だけど
これも立てない立てないっていってすぐ立てるユーモアから来てるんだけど

>>31
のスレは俺じゃないよ。ちょっと紛らわしいのは1のレスが
昔俺が書いたのをコピペしてるから俺っぽいけど
俺はジョミニマンとか気軽に呼ばないし。コテの人には敬意払ってるから。
偽者が出たって事なんだが。


37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:26:15
>>36
だったら知識人スレの76-78で否定しろよ
設定後付しすぎでズタズタになってるぞ

38 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/06(水) 23:28:13
テスト


39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:28:14
>>1
jominian氏にパンパンにされたからなw
逆恨みだな。
知識人スレはw

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:28:14
固定でも無い、トリップがあるわけでもない「1」なんだから偽者も何も無いよ

41 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/06(水) 23:36:22
とりあえずトリップという奴を立てた。偽者が出たので
しょうがない。今までおれが立てたスレは
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1234705443/
蜀が滅んだのは孔明のせい
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1228479393/
劉備は別に孔明を仲間にしなくてもよかった
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225719827/
孔明は無能なんじゃなかろうか?
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1229349708/
三国志末期と晋 再評価スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240233090/
姜維の北伐>>>>孔明の北伐
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226935699/
三国志通は地理と役職をやたら連呼するよね


とまあこんな所。上でもかいたが
>>31は俺は立ててない。ここで1を書いてる人はおれではない。


42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:38:55
どれもふざけたスレタイのクソスレだなあ
>>1は死ね

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:39:57
もう自演だって分かってるからな。
涙拭いてカツ丼食え>>1

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:39:58
>>42
まあスレタイと1はふざけてるが
タイトルにつられて色々集まってきたから結構面白かったよ
過去ログ探されば読んでみれ

45 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/06(水) 23:43:37
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221052168/
蜀末期ってどうなんだったの?
これを忘れてた。コレが最近の俺のスレ立ての原点。
まあもう見れなくなってるだろうが。

ちなみに過去ログあさってたらさらに昔の
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1190891012/
【三国志】諸葛瞻を語る【末期】
これは2007年ぐらいに俺が立てた奴。もう見れないが
この時機はまだ律儀に漢字しらべて書いてた。
自分はもう残してないが2007年ぐらいにも連続してスレ立ててた時期が
あった。多分他のスレで長江埋めて断水すれば呉は簡単に倒せてた
とか主張してたスレがあったはず。
しかもこのスレですでにジョミニマンが登場してたし。
いやあ感慨深い。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:45:36
結局Jominian無しでは駄目って証拠じゃね?


47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:48:04
Jominian>>>>>>ジュミニとかジョミニマンとか読んでるアホな1

48 :1:2009/05/06(水) 23:49:36
>>47
信者乙。くだらない流れはおしまい
キョウイを語る人間だけ来て

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:51:39
じゃ、このスレではJominianには遠慮してもらえば?
そうすりゃ1が嫌いなJominian信者も来ないだろ。


50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:53:29
あと下げてもらえばいいんじゃないですかね?

落ちて氏ねっとw

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/06(水) 23:54:25
>>48
まず姜維と書けるようになってからだな。ゆとり

52 :1:2009/05/06(水) 23:55:31
煽り合いの為にスレ立てしたわけじゃないよ


53 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/06(水) 23:56:02
だから俺は別にJominian信者嫌ってないって。
>>31このスレにいる1と俺は別人

ただネット三国志知識人ってのは俺が作った言葉。
だれかが俺を騙ってるみたいだが俺はコテに
名無しに戻れなんていわない。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:00:10
また凄い自演を見たw

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:02:13
つか姜維の事語りたかったらまず蜀書以外も揃えろよ
姜維の北伐の内容一つとっても、魏書にしか記されてない記述も多々あるんだからよ

56 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/07(木) 00:07:18
まあ俺も魏書は欲しいんだけどねトウガイあたりは読んでおきたいから
魏書一冊ぐらいは買おうと思ってるよ。多分トウガイあたりは
ちくま文庫版だと4巻でしょそれぐらいは買っておくべきかなとは
思ってる。
ただ思うに魏書っておそらく多少持ち上げられて書かれてる気はするんだよな。
蜀書のほうが正しい記述多そうな気もする。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:09:31
>>1
自演しか出来んのか?
まともに語るのなら、ごめんなさいしなさいw
このガキが!

58 :1:2009/05/07(木) 00:09:43
私は中華書院版を持ってるよ。
大体五巻てなにかな(笑)

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:13:10
>>58
ネット三国志知識人について
のスレで自爆してるぞ

>>1よwww

60 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/07(木) 00:16:45
あんなのと同じだと思う人がいるのが驚きなんだが。
俺は結構長文を書くようにしてきたし。
いままで俺が立てたといったスレであんなふうにレスしたことあったかな?

まあIDも出ないし区別できない人がいるのはしかたないのか。
俺がいままでの1である証明は今後このスレのレスによって行う。
俺が思うことを書いていけばいいだけの話。
>>31のスレの1は勝手にやればいい。

とまあ遅くなったんで今日はもう寝る。キョウイの素晴らしさは
明日あたりに三国志正史五巻蜀書を中心にレスしましょう。

61 :1:2009/05/07(木) 00:17:49
蜀書も正史だよ(笑)

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:18:59
111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:17:46
はい>>1詰みましたw


63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:22:32
>>1は分裂病なんだな

か わ い そ う

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:25:11
>>1も考えたな。
前のスレでは反論されまくりでスルーするしかなかったから、
姜維を褒めちぎるスレにしたわけだ。
このスレでは>>1が間違ったことを書いてても、
前スレと同様に認めないだろうから何書いてもスルーだろうな。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:25:26
1 名前:無名武将@お腹せっぷく 2009/04/17(金) 10:04:13
キョウイやホウトウ、劉備やカンウの評価が低く、孔明やシュウユ、ホウセイは高い。
ネットで三国志を語るのはいいが、考え方にかなり偏りがあり、
結果論ばかりで面白みがなく、頭でっかちで夢がない。
そんなこの板の人をそう呼んでいる。
歴史のいろいろな可能性を語る面白さを排除してくこの板の人たちはかわいそう。


1 ◆fx4teburmc は↑についてどう思うのかkwsk
どっちがどっちだか分からん

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:26:10
>>58
1000ページ目の最初の三語を答えよ

67 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/07(木) 00:31:00
>>65
これの1に関しては前に俺が書いたレスのコピーだよ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1234705443/
蜀が滅んだのは孔明のせいスレ
の955で下半分とほぼ同じ言い回しのレスをした。
上のキョウイやホウトウの部分も前に言った事があるから
それを組み合わせて作られてる。

そのスレの一番最初のレスに関してはだからうまいと思うよ。
一瞬俺が立てたのかと思ったし。ただその後の1は
なにがしたいのかわからない。俺を騙って
自分にレスが来るのがうれしいだけなのかな?

俺の主張とも全然違うから基本的にはスルーしたいんだけど。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 00:55:52
>>66の質問は都合悪いからスルーすると思うw

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 01:10:55
李嚴伝、イャホー!

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 01:12:56
いいじゃんスルーしたら嘘発覚って事で。
その後、嘘つきを詰るレスを1000まで書き連ねようぜw

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 08:29:02
そんなことより三国時代一の名将はだれかと論じたり罵ったりするほうがいい

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 09:41:12
起きたらスレ立ってるしwww

まだ三国後期蜀将の中でってのなら言い分を聞いてみようという気にもなるんだが
さすがにこれはないわ。
さすが姜維厨は違う。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 13:06:22
>>71
司馬懿か曹操

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 14:01:26
領土を全く切り取っていないどころか
自国の領土を失った三国志時代一の名将(笑)

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 15:55:33
>>73
>>1によると司馬懿は引きこもってただけの凡将らしいです

76 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/07(木) 18:10:09
基本的な事をいうけど曹操時代と
キョウイ時代じゃ何十年も開きがあるわけで。
曹操とキョウイが戦ったら曹操に勝ち目はないよ。

キョウイクラスになるとおそらく過去の戦争とかを
研究してると思う。だからカントとか赤壁とか
全て研究してるからキョウイ以前の人物はキョウイには
勝てないと思う。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 18:26:37
↑こいつ最高に馬鹿

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 18:30:59
いや、俺も概ね>>76に同意。

曹操はあまり強くない。

79 :78:2009/05/07(木) 18:32:45
上半分な。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 18:42:53
しかし1◆fx4teburmc
蜀書しか読んでないのに、どうして三国志一と言えるのだ?

これには返答して貰いたいな。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 18:50:52
そこまで姜維が凄いのなら、なんで北伐が成功しなかったの?
曹操よりも凄いのなら、一回目で魏に勝てた筈だよね。
これも是非1◆fx4teburmcに答えて頂きたい。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:06:05
1こそ現代随一の名将

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:35:17
三国志時代って孫権が皇帝になった229年から蜀漢が滅びる263年までだろ。
229年より前は3人の皇帝がいないから三国志の時代じゃないし、
263年以降は2人の皇帝がいないから三国志の時代じゃない。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:35:47
2人の皇帝しか だな

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:38:20
だから曹操とかは対象外。三国志時代が始まって数年で死んだ孔明も大したことない。
三国志時代を生き抜いた姜維こそ三国志時代一の名将だな。
次点はケ艾か。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:38:34
>>83
「三国志の時代」なら、三国志に記述される時代に決まってるだろ
遅く見積もっても190年頃から、呉が滅びる280年まで。
ただしその間晋の領土に編入された土地と人物は含まない。
まあ、1がそれを把握してスレタイにしたとは思わないが。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:40:45
>>83
三国志(魏呉蜀)の話だから、最後の1国が滅ぶまでは一応範囲なわけで。
蜀がなくなるまでだと、呉の最期はどうなんだって話になるからな。
一応呉が滅ぶまでが範囲じゃね?

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:49:18
>>76
ドラゴンボールに例えてくれ

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:54:25
>>83
「三国時代」なら、後漢が滅亡した220年から西晋が統一した280年まで
「三国鼎立期」なら、劉備が益州を領有した214年から蜀が滅んだ263年まで
「三国争覇期」なら、呉が魏から独立した222年あるいは孫権が皇帝に即位した229年から蜀が滅んだ263年まで
「三国志時代」なら、陳寿が著した「三国志」に記述されている180年頃〜280年頃の期間

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 19:57:05
どう考えても張遼

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:00:21
張遼っていいよな・・・。似たようなことやってる魏延とは大違いだ。やっぱり使う人間の資質の差かね。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:01:38
似たようなことやってるか?

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:11:51
>>88
基本的な事をいうけどナメック編と
人造人間編じゃ何年も開きがあるわけで。
悟空とドクターゲロが戦ったら悟空に勝ち目はないよ。

ドクターゲロクラスになるとおそらく過去の戦闘とかを
研究してると思う。だからピッコロ戦とかベジータ戦とか
全て研究してるから人造人間編以前の人物はゲロには
勝てないと思う。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:14:55
魏五将と一番似たようなことをやっている蜀将は張飛だろうな
魏延は漢中を任された時点で張遼や徐晃などより大きな権限を得ているが
その時代は大きな実戦はないのでイマイチ判断し難い。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:16:48
>>93
完璧だ

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:19:42
姜維

統率98 孔明フルボッコ
知力97 同上
武力99 趙雲フルボッコ
魅力95 かっこ良すぎ
政治87 漢中繁栄しすぎ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:23:24
曹操

武力以外はオール百

98 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 20:32:08
ナニこの小学生スレ

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:32:16
ちなみに五虎将

関羽

統率60知力45武力93魅力58政治50


張飛

統率62知力43武力92魅力47政治38


趙雲

統率51知力48武力94魅力52政治37


黄忠

統率59知力37武力91魅力51政治35


馬超

統率65知力36武力90魅力67政治29

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:35:41
基本的な事をいうけど蜀滅亡期と
呉滅亡期じゃ十何年も開きがあるわけで。
羊コとか陸抗とか杜預とかとキョウイが戦ったらキョウイに勝ち目はないよ。

羊コクラスになるとおそらく過去の戦争とかを
研究してると思う。だからダンヤとか剣閣とか
全て研究してるからキョウイは呉滅亡期の名将には
勝てないと思う。



というわけで姜維は三国志時代一の名将ではありませんでした

101 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 20:36:56
ちなみに

>>1
統11 武11 知1 政1 魅1

102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:38:11
姜維の弟子の羅憲に負けた陸抗
陸抗と引き分けの羊子
羊子が姜維に勝つなんてありえない話

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:41:52
死せる孔明とか言ってるけど
撃退したのは姜維じゃん
司馬懿は姜維にビビって逃げたんだよ

最強は姜維以外ありえない

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:43:18
凄いオナニースレ

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:44:18
司馬懿「げえっ、姜維!」

106 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 20:47:39
どぴゅ!な世界

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:47:58
姜維と比べる相手はアレキサンダー大王やチンギスハーンやナポレオンボナパルトだろ
羊コって誰だよ

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:48:32
妖狐

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:52:39
あの退き際は見事だった

戦闘継続派の魏延を処断して
かつ
魏の追撃をかわしきったんだからな


110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:54:38
生麦が最強だと思っている人は目を覚ませ!魏と呉を見るんだ、ジョーーー

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 20:57:23
あの内憂外患の撤退を完遂させられるような神将は魏呉どころかどの時代にもいないよ

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:00:08
自演祭りじゃ〜!

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:01:51
>>109
もし本気でいってるとしたら三国志(正史でも演義でも)読み直すことを
心から推奨する。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:03:00
ゲーム脳や漫画厨は退却戦の難しさを知らないからなぁ
現実でも退却コマンドを選択すれば一瞬で画面が切り替わって元の国に戻ると本気で思ってやがる

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:09:22
>>114
なんでやねん

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:17:37
姜維ってイケメンで強くて頭もいい
なにこの完璧超人

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:21:24
自己投影しちゃってるのはまずい

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:23:06
姜維信者のキモさがよく分かるスレだな

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:23:14
これはひどいクソソレ

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:23:55
確かに俺もそこそこイケメンでそこそこ強くてそこそこ頭もいいけど
姜維とは比ぶべくも無いよ

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:24:37
姜維が最強だって?
アホか?
姜維を何度も阻止したケ艾が最強だろ?


122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:25:13
俺はキョウイより張翼を推したい

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:27:04
トウガイは姜維にはかなわないからってケンカクを迂回して成都を攻めたチキン

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:27:25
じゃ俺長寿ナンバー1の廖化でw

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:28:39
>>123
姜維じゃなく剣閣を恐れたんだよ

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:29:39
張翼張嶷リョウカは姜維三羽烏だから認めてるよ俺は

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:30:20
ケンカクじゃなくて姜維を恐れたんだよ

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:31:24
黄皓を恐れたんだよw

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:32:03
光栄三国志の姜維はアイテムと育成次第で最も早く統率武力知力と戦闘系オール100にしやすいキャラだから三国一の名将とか?
>>1は最初っからシミュをベースに語ればもっと説得力あったのに(笑)

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:32:31
マジレスすると張翼を最も恐れていた、生姜維持なんてめじゃない

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:33:37
このスレ、ペース速すぎw

132 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 21:33:54
いや、むしろ剣閣の雑兵を恐れた。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:35:33
じゃあ俺は馬忠を推しとくかな

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:36:48
姜維四天王って張翼張嶷廖化ともう一人って誰だっけ?

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:37:34
よし馬忠を採用
張翼張嶷廖化馬忠で決まり

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:38:10
>>134
ビスマルク

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:38:40
姜維四天皇

夏侯覇 趙廣 糜威 糜照

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:43:52
姜維と四天王が一万の寡兵で魏百万を迎え討った剣閣の戦いを映画化すべき

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:45:44
百万なんて動員できるわけねえだろw

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:47:48
魏が百万を動員出来ないとかゲーム厨かよw

141 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 21:48:58
>>138
その映画で最大の見せ場は、ひたすら連弩を打ってる雑兵シーンだけだな。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:49:15
姜維役は金城武
張翼役は渡辺謙
廖化役はトムクルーズ

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:49:48
>>140
呉や異民族が控えてる上に
兵站の補給はどうするんだよw

144 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 21:50:03
鐘会役はマイケルジャクソン

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:50:33
>>140
ゲーム厨乙

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:53:33
呉や異民族にはそれぞれ兵一万で備えてれば充分
最大最強の敵である姜維に全力を傾けるのが当たり前
兵は分散するより集中して各個撃破するのが基本
ゲーム漫画厨はそんな基本すら知らない

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 21:54:18
>>146
そのネタツマンネ

148 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/07(木) 22:16:49
思うに三国志正史って
魏はかなり持ち上げられてると思う。
それは晋のために作ったものだから否定はできないし

後、呉もなんか国民性が大げさに言う感じだったんだと思う

でチンジュは蜀の権威を取り戻そうと孔明を持ち上げたわけじゃん。

煽りを食ったのがキョウイってわけだな。本当はもっと凄かったと思う。
それを全然書いてないんじゃないかな。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 22:19:58
>>141
その裏で綿竹の一般兵士達が悲壮な全員討ち死にを…

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 22:27:14
チビと耳長ならどっちを選ぶかという話だ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 22:37:41
>>148
魏にとって姜維の能力など天水を守る一軍の将にすぎない。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 22:41:41
>>151
いや姜維は天水まで行けてないから
魏臣時代のことを行ってるなら、20代で郡の参軍事なんて特殊な地位についてるのは
大したもんだろ

153 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/07(木) 22:43:06
>>151
それはない。三国志正史五巻蜀書に
ショウカイが
「あなた(キョウイ)の名声は中華の地にまで聞こえわたり
 遠きも近きもあなたに心を寄せないものはございません」
って言ってる。 

後、ショウカイってなんかトウガイに比べるとイメージ悪いけど
コレはおそらく司馬に叛旗を翻したから正史では
悪く書かれたんだと思われる。 

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 23:02:59
このスレの姜維厨ワロス

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 23:08:10
1は姜維の弁護人。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/07(木) 23:29:45
>>1はよっぽど暇なんだな

157 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/07(木) 23:34:23
いや、よっぽどの阿呆。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 00:16:43
>>148
蜀には経費節減なのかどうか分からないが、
史官がいなかったから記録が少ない。
魏が持ち上げられているのは、
晋という王朝が魏の流れを汲む王朝なので、
正当性を保つためだから仕方がない。
後世の評価を気にしたのか自身を良くみせるための工作を行った
唐の李世民みたいな皇帝もいるし、
そういう意味ではまだマシだと思うがな。

で、>>1は何故>>80や81にレスしないんだ?
やはり反論出来ないものや答えられないものはスルーなのか?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 02:15:55
姜維って降将の癖に政治に無頓着ってかなりマヌケな話だよな
他の重臣と折り合いつけないといずれ煙たがられるって事は
普通の大人なら判りそうなものだが

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 02:52:17
武力では魏延を驚かし、趙雲を唸らせる。知力では孔明の裏をかき、孔明の二番弟子になる。 政治は・・・北伐しか言わない? 魅力は部下には慕われてる。年上の張翼や廖化にも信頼される。夏侯覇を失ったのはあまりにも痛いですね。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 11:29:02
能力的に見れば、この時代でも屈指の将軍だろう。
でも蜀漢の上層部はどっちかといえば荊州名士の溜まり場で次点が益州名士だし、涼州出身で寒門の姜維じゃ
仕切が狭かったろうな。

嫌だね、この時代の名士や豪族連中は。能力無くても虚名が優先されるし。
公孫サンの気持ちがよく分かるわw


162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 17:24:55
〜思う
とかいう糞意見を垂れ流すのはやめろ>1

163 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 18:52:29
とりあえず三国志正史五巻蜀書ちくま文庫版でキョウイ
の凄さが書かれてるところを順番にあげていこうかな。
キョウイ伝は420Pから。基本おれは単独で伝立てるべきと
思ってるんだがチンジュはなにを考えたのか

ショウエンヒイキョウイ伝と三人で纏められてしまった。
しかしカンウでさえ5人の中に入れられてるのでキョウイは
かなり大物だった事がわかる。



164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 18:57:01
じゃあ俺は蜀書の中でコウメイの凄さが書かれてるところを順番にあげていっていい?

165 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 19:03:44
ここはキョウイスレだからな〜。
コウメイとキョウイの比較は前にやったし。

とりあえずキョウイ伝でまず最初に目に付くのは
孔明の「キョウイは涼州で最高の人物である」って奴。
まあ孔明の人物鑑定はうんこなんだけど、この時期は
バショクの失態を見てある程度学んでるだろうから
多少信頼できる鑑定だと思う。

涼州最高ってことはもうトウタク以上だって言ってるんだよね。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 19:13:50
http://www6.wind.ne.jp/totakudo/index.htm


167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 19:15:25
>>160
魏延、ちゃんとカカクワイとかをけちょんけちょんにしているんだけどな。
・・・・姜維で勝ててたっけ?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 19:18:13
しつこいようだがカタカナで名前書かれての見るとどうにもこうにもゲシュタルト崩壊を起こす
表意文字である漢字名を表音文字であるカタカナで書いてるんだから当たり前だが

漢字で書かれてれば一発でイメージされるものがカタカナで書かれてるから
一度頭の中で変換してから関連項目をイメージと無駄な手順踏まされてるからしょうがないんだが
なんでわかりやすくしようと努力する気がないんだろ?

169 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 19:23:41
で疑問なんだがキョウイ伝だと

キョウイが蜀に降ってから孔明が亡くなるまでが一切載ってないんだよな。
この間おそらく大活躍のはず。それは孔明死後のもうかなり上の位置に居るから。
ここを省いたって事でチンジュはやっぱりキョウイ嫌いだったんだと思う。
おそらく孔明を持ち上げられなくなるんだろうな。



170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 19:29:24
>>169
陳寿の『孔明嫌い説』は飽きるほど聞いた事が有るが、『姜維嫌い説』は初めて聞いた。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 19:53:18
>>168
前スレの時もそうだったが、自分が絶対的に正しいと思っているらしく
他人に分かり易くしようなんて努力は絶対にしない。
もちろん反論は一切無視。ひたすら根拠の無い持論を語るだけ。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 20:17:51
国力を疲弊させを衰退する原因を作った人物が三国一の名将って思う>>1って・・・

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 20:19:46
孔明って、魏という大国を相手にするために
きっちりと計画を立て、局地的優位に立てるように仕組んでから戦いに望むという
古からの兵法に則った広域的戦略を取ってるけど
(まあ、計画性があまりにも高すぎたせいで司馬懿に出兵する時期や規模を推定されたりもしたけど)
姜維はそういった記述がないからなー
現場で臨機応変に兵を率いる一将軍としては非常に優れているとは思うが
全軍を統括し、国を預かる元帥としては特別優れてるとは言い辛いな

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 20:35:08
戦争の才能て、やっぱりセンスが努力を上回る冒涜的なもんだし
しかも国力が20倍以上差がある以上、教科書通りの戦い方は不味いわな。
法正がいればねー

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 20:40:37
戦術のセンスなんてもんが問題になるのは、
機動を支える強固な軍事組織を組織する人間が存在して、その後の話
姜維はその軍事組織を構築する能力を諸葛亮に評価されて抜擢されたタイプの人間

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 20:59:40
>>175
諸葛亮生前は戦術能力を発揮するポジションじゃなくて
事務能力を買われて事務方だったけどな

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:03:47
諸葛亮は自分で自分の率いる部隊を編成して巴蜀の郡県平定に参加した軍将だけど

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:04:59
>>174
かといって教科書を無視する戦い方はもっと不味いがな
基本は教科書に従い、それに応用を加えるのが最善なんだが…
あの頃の蜀にはその応用を実行するための手足となる人材が薄かったからな…
若い上降将の姜維を即重用したあたり
孔明は本気で手足となる人材に飢えていたんだろうとは思うし

そして姜維は戦果に逸るあまり教科書を無視してしまった感がある
その結果が国力衰退の末の蜀滅亡だよ

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:10:24
統率・実戦を劉備と軍略は法正が蜀最強の布陣だったかもしれん。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:15:53
>>3に忠義、降った後のなんとかってあるけど蜀にいながらばじゅんを密かにお慕いしていたってこと?

181 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 21:25:10
キョウイはショウカイと反乱起こした後も
蜀朝を復活させるつもりだった。
ていうか復活させるためにショウカイと反乱起こしたんだよ。

これは三国志正史五巻蜀書ちくま文庫版431Pに書いてある。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:25:50
>>180
そういやそうだよね。
「忠義 降った後ですら主君のために頑張る忠義。」
確かに、こう書かれていると嫌々ながら蜀に降ったけれど、
密かに元々属していた魏のために頑張っていたっぽい。
そうか、北伐を繰り返して蜀を疲弊させたのは、
魏が蜀を倒し易くするためだったんだ。凄いよ姜維さん!

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:27:44
>>181
姜維も老い先短かったから、多分に博打だったと思うよ。
負ければ死ぬだけだし、成功したら儲け程度しか考えてなかったと思うよ。
忠義じゃなくて意地だったと思うわ。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:29:05
正史をよんでも姜維は軍略を使うことはないよ
陳寿は姜維と仲が良かったという話があるし、陳寿は蜀を正統王朝としようとしたという話もある
だから陳寿が姜維の活躍を書かなかったことはないと思う
いい加減1は自分の妄想で物事を語らないでほしい
あと1には俺が書いたことに反駁して欲しいね



185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:29:53
>>181
なにを真新しい情報のように書いてるんだよw

お母さんから魏に帰ってこいって手紙もらったけど「わしは蜀で一旗揚げるんさ」って拒んだんだよなw

186 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 21:31:37
>>183
まあ人生の最期に博打に出れるのも格好いいと思うけどね。
孔明なんて最期の最期も安全策だったし。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:33:14
とすると費イ殺害事件の黒幕も姜維かもな
動機は二つ
一つは>>180>>182がいうように魏のため
もう一つは北伐したいのに大軍を動かせてくれないのにイラついたので

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:33:43
わしならやれるから兵よこせ→ひいが一万までって言うの
ひいが亡くなったから全権わしのもんじゃ→数万率いて戦争しまくり

なんか魏延がようぎに勝ってたら似たような感じだったんじゃないかなあって気もする

189 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 21:34:29
>>185
まあ知らない人のために会えて解かりやすく書いてるんだけどね。
俺はつねに三国志を知らない人の事を考えてレスしてる。

それとその後半のはかなり怪しい「孫盛」が書いたのだから
「孫盛」はかなりキョウイ批判ばっかしてる。しかもその批判は
ほとんどハイショウシによって却下されてるんだよな。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:35:19
>>189
しらねえやつが生姜スレで討論しにこねえよw

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:36:14
>>183
意地だろうなあ
純粋な忠義なら、失敗すれば劉禅ごと殺されかねない博打を討つのは躊躇う
対魏北伐に捧げた人生の最後の意地だと同時に、成都首脳との乖離を現した叛乱だったんだろうな

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:36:33
出戻るて出来るもんなのか?
魏→蜀→魏なんて。

蜀で結構重んじられてる息子に対してお袋も無理なことを言うもんだ。
息子の栄達を喜んで蜀に来いやお袋。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:37:59
>>186
てか孔明の場合はまだ国があるから博打なんて出来るはずがないだろ・・・
失敗したら国が取られちゃうんだしさ。
姜維が博打を打つことが出来たのはあとに失うものが自分の命しかなかったからだと思うが?
いくら意地になってても後ろに国があるのなら博打はうてんだろ。

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:38:14
>>192
母は北伐が成功しないことを見抜いてたんだろ

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:41:30
>>186
あの時の姜維なら負けても個人的に人生終わるだけなんで
生死賭けた大博打打ってもかまわんが
孔明が博打打ったら国丸ごと巻き込むことになるだろ。
他人まで命がけの大博打に巻き込まめるか。アホ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:43:21
俺10代だけど1より馬鹿じゃない自信があるわw


197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:44:42
妻子持ちが生活費賭けて競馬やるみたいなもんだもんな
独り身がバイト代全部つぎ込むってのとはぜんぜん違うわ

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:47:24
>>189
だから三国志を知らない人間は
こんな板にもこないしこんなスレも見ないっつうの
万が一たまたま紛れ込んだ人がいたとしても
熟読する気があるかないかも分からない0.001%の人間より
99.999%の人間が読みやすいように書くべきだと思うが?

199 :('A` ) ◆hyde.6O83Q :2009/05/08(金) 21:52:09
>>197
そう考えると若い頃の姜維は家庭をかえりみず自分の道(蜀)を行き、
老いた頃には蜀の国力をかえりみず魏へ出兵。

頭良い人の手段とは思えないな。
むしろ、無鉄砲さが目立つ。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:52:11
ひいがいたからあの程度で済んでたのかひいがいなければ(あるいはひいが兵を出していれば)勝機はあったのか

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:53:19
魏に残った母が賢いのはガチだろうな

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:59:16
姜維の賢さもガチ

203 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 22:00:19
キョウイの功績を正史の順番通りに書こうとして
これは明日あたりにとってたんだけど

ヒイがキョウイに1万しか軍勢を預けなかったのは
おそらくヒイがキョウイの出世の早さにビビッテたからだろうな。
そのまま行けばおそらくキョウイがヒイを抜くのは目に見えてる。
才能のありまくるキョウイに嫉妬して活躍させないようにしてたんだろうな。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:00:32
とりあえず、1は自演やめろ。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:00:46
>>202
肝臓がでかいってのはガチだろうけど賢いかどうかはまた別の話だろ

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:01:25
>>203
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207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:01:44
>>203
おそらく〜だろうな
は、なしで再構築お願いします

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:03:36
>>203
正史の順番通りに書こうとしてるのにいきなりショウカイの乱書いちゃってない?順番通りに書くなら明日になる前に終わっちゃうよ

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:04:14
>>203
こいつがこれをまじで言ってたら、さすがにひくな・・・


210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:05:14
あの時代で63才の長寿を誇っただけでも姜維は凄いよ。
病死じゃなく一応、戦死だしな。



211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:06:25
>>205
肝臓がデカいってことは酒強かったのかな?

212 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 22:08:05
>>208
まあそうなんだけど。当初の計画では議論レスと
平行して三国志正史を知らない人のために
解かりやすくキョウイを説明するレスをつけていく予定だったんだよな。

ちょっとスレの雰囲気が軽くなってたから予定が狂った。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:08:17
結果を見ると、費イの言った通りになった以上
姜維より費イのほうが賢いと言うことになるよな、普通

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:08:36
>>210
60代って結構いるよ
平均寿命が短い(30歳とか)っていうのは、若死の率が高いということであって
50、60歳が驚異的な長生きというわけじゃない

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:08:49
真面目に質問なんだが、1はB型でしょ

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:09:06
>>210
リョウ化とか宗預も70越えてたし割とふつうだったかもしれないよ

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:10:03
>>212
スレタイの時点で驚きのライトさだろうが

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:11:10
>>213
生姜厨からするとひいが止めず最初から全力でいってりゃやれたってなるんだろうなあ
魏延が長安急襲させてくれてたらって言ってた感じ

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:33:40
魏延の策は兵法と照らし合わせても下策の下策だからなあ

まあそれはそれとして、費イが止めなかった場合か…
ケ艾がいないとはいえ、司馬懿が健在
夏侯覇が降ってないし、費イが回復させた分の国力を差し引くことになるからなあ
正直もっときつくね?

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:39:05
>>218は「たられば」でグチるだろうねってとこが同じって意味ね

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:46:26
>>212
議論・・・レ・・・・・・ス?
お前いままでまともに議論したことなかったやんけ
議論だというのなら他人の反対意見にはちゃんと意見返せよ
勿論、相手だけでなく、第三者が納得するだけの説得力のある理由もつけてな

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:49:03
今は他人のレスをかすかに読む努力はしてるっぽいしましにはなってるだろ

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:53:01
レスが一旦やんだな。
オナニー中らしい。

224 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/08(金) 22:53:55
前々から疑問に思ってた事があって、上の方で「涼州最高の人物」って話があったけど、
これってこういう訳で良いの?
原文は「其人、涼州上士也」ってあるだけなんだよね。

>>205
あれは肝臓じゃなくて胆のうじゃね?

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 22:55:43
孔明は過労死。
姜維は胆嚢炎で死亡か。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 23:00:39
とりあえず俺は>>1が何歳かが気になるな。


227 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/08(金) 23:01:31
パソコンがいきなりテレビの2ちゃんねるみたいになったわ。
あの昔懐かしい「ザー」って奴。
このパソコン長くないかもシレン

>>224
上士が日本語でどれくらいのかはわからないが
その前に馬良より上といったり即リュウゼンの
会わせたいなんて言ってるわけだから
別にいいんじゃないかな?いや細かくは知らないけど。

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 23:03:43
>>227
>このパソコン長くないかもシレン



本当にカタカナ大好きだなw

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 23:04:48
普段シレンとか打ってるからそうなるんだろ

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 23:22:23
>>226
>http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240233090/486
>486 1 [] Date:2009/04/28(火) 21:39:59
>>>481
>俺は今までに
>「孔明は無能では」スレと「蜀が滅んだのは孔明のせい」
>などのスレを立てたが中学生と言った事はない。
>ていうか24だっつーの。
これでオk?

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:13:36
姜維の武力というか一騎打ちの強さはどうだったの。
老いた魏延に及ばない感じだろうか。
誰より強くて誰より弱いのかもイマイチよくわからん。

ある程度強ければ騎兵を率いたほうが
効率いいように思えるが蜀兵は弓兵がメインぽいし
jominian氏の考察とか聞きたい。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:17:49
>>231
なんかゲーム的な発想だな

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:25:31
いやー姜維は何を評価されて登用されたのかなと。

演義では武人として登用されて評価されてるが
実際には政治力は無能なわけだし
知将として登用するにはある程度実績積まないと
ダメだろうけど早くに昇進しているし。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:28:42
ゲーム的っていうかゲームそのものの話でしょ
他のスレで聞けよアホな>>231

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:31:12
>>233
普通に涼州の士で異民族に詳しいからじゃねえの?

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:32:37
個人武勇があれば騎兵が効率いいっていう新説の根拠が聞きたいな
そして笑いたい

237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:38:25
>>233
人物は戦闘能力、指揮能力、政治能力みたいな個人的なものだけじゃなくて人脈や名声なんかも価値として評価されるんだよ

異民族を名で抑え込んだ馬超とかがわかりやすいかな

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:42:24
集団の戦力はそのメンバーの一番下で決まる
定員割れするより足手まといがいる方が危険

騎兵なんてのはそもそもエリート戦士で
その指揮官がそれ相応の技術を持っているのは当然
呂布、馬超なんかその最たる例じゃないかな

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 00:44:48
>>238
なぜか馬の上に立って疾走する騎馬隊率いる決戦2の馬超が頭をよぎった
あれは確かに相応の技術だよな

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:03:42
>>238
騎乗技術と戦闘技術一緒にされてもな

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:07:30
>>236
騎兵は騎馬による加速から突撃して切り抜ける。
弓兵は基本は待ち受けて射撃か逃げる相手に掃射だろう。

個人武勇を発揮する「機会」としては騎兵のがあるだろうね。


242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:16:25
>>241
それは違う
漢代〜南北朝くらいまでの騎兵は騎射、突撃半々

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:17:46
いくら武勇冠絶の勇猛の士でも、騎乗が下手だったらどうしようもない

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:26:32
騎兵の肝は何と言っても機動力であり
それを生かすために騎兵隊長が求められるのは
馬をより上手く速く乗りこなす騎馬技術と
目まぐるしく変化する戦況に対応できる判断力と
スピーディに部隊を纏められる統率力だよ
個人武勇はあるには越したことはないが、必須ではないね

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:31:40
>>244
概ね同意なんだが呂布、馬超あたりが
最高の騎兵指揮官なのは間違いないだろうが
>目まぐるしく変化する戦況に対応できる判断力と
これはどうなんだろうな。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:50:03
>>245
どうなんだ、と言われてもな。
その二人が戦場での判断力に欠けてるという根拠がなければなんとも

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:51:49
鐙のない時代の乗馬なんていつ落馬してもおかしくない

248 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/09(土) 07:20:33
なんかどっかで見たけどキョウイは水軍とかも
指揮できたみたいだね。

なんかどっかの情報なんで詳しく憶えてないけど
水軍を使い敵を倒した的なのを見たことがある。

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 08:01:07
姜維がユーティリティプレーヤーなのは有名

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 08:34:54
Jominian ◆Henri9gNlM氏がいたらお訊きしたいのだが、

>>76
>基本的な事をいうけど曹操時代と
>キョウイ時代じゃ何十年も開きがあるわけで。
>曹操とキョウイが戦ったら曹操に勝ち目はないよ。

>キョウイクラスになるとおそらく過去の戦争とかを
>研究してると思う。だからカントとか赤壁とか
>全て研究してるからキョウイ以前の人物はキョウイには
>勝てないと思う。

という 1 ◆fx4teburmcの意見にどう思います?

251 :250:2009/05/09(土) 08:37:35
間違えました。
意見に、じゃなくて、意見について、でした。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:20:51
姜維
統率90 武力89 知力80 政治40 魅力55

演義だとカッチョエエが正史だと恐らく魏延タイプ
内政なんぞ後方の臆病者の仕事とか言ってそう

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:25:40
姜維の凄まじい戦歴・青雲編

天水の戦い 僅か数百の兵で、諸葛孔明率いる北伐軍数万を撃破。三国随一の猛将趙雲を一騎打ちで撃退。

第四次北伐 しんがりとして数百の兵で、追撃して来た司馬懿率いる魏軍数万を撃破。常勝不敗の名将と天下に恐れられていた張コウを討ち取る。

五丈原の戦い 諸葛孔明の死を見破って、退却する蜀軍に追撃を仕掛ける司馬懿。しかし反転して迎撃してきた部隊の将が姜維と知り、震え上がって戦わずして撤退。
「死せる孔明生ける仲達を走らす」の故事を生む。

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:42:49
>>252
てめー魏延罵ってんじゃねえよ
てめえが魏延のなに知ってんだよ
魏延悪く言うなカスが

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:53:57
>>252
何故魏延が悪い?蜀で名将と言えば、キョウイと魏延に絞られるんだぜ。
正史読んだんなら、魏延の事を悪く言うな、可哀想じゃないか。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:56:54
調子づいて一緒に姜維非難するつもりが演義以下の知識しかないことが露呈したでござるの巻

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:57:53
>>252=ようぎ

恥を知れよ

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 12:58:46
無知なアンチ姜維があぶり出されて殲滅されたなw

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:06:19
>>252晒し上げ
なにを勘違いしたんだよ

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:13:10
>>254-259
魏延厨乙www
魏延美化しすぎワロタwww
要職について他の重臣と折り合い悪い奴なんて大抵傲慢な性格だっつーの
それを魏延を悲劇の武将扱いとかwww


261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:17:49
>>260
少なくとも生姜維持の引き合いに出されるような武将ではないがな

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:20:32
劉備は人を見る目あったけど孔明は馬しょくwをひいきにしてたしなw
孔明が見いだした子姜維
劉備が推した武将魏延

格が違うだろw
こんなこともわかんねえやつがうだうだ言ってるスレなの?

263 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:24:48
マンガやネットで得た知識で姜維や魏延をけなしてるやつが混ざってるね

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:29:37
>>260
実際に
『将として優秀で実際に武勲を多く立てた奴だが、プライドが高くて傲慢そのもの、皆ヘイコラしていたが、物怖じしなかったのはヨウ儀ぐらいだった』って書いてあるじゃん。

・・・どうも、魏延って自分が戦場においては諸葛亮と同格ぐらいにしか思っていなかったような節があるよね。劉備だけが上司で、漢中周辺では俺が大将だ!!って感じで。
才能は有るけどガキそのものって感じで。

五丈原撤退の時も『何で諸葛亮が死んだからって国家の大事業たる北伐を退かなきゃいけねぇんだ、ゴラァ!!って帰って上司に伝えろ』って言った後、しまったと思って訂正しに行こうと思ったけど間に合わなくて逆切れ・・・才能は有るけどガキなんだよな。

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:33:16
姜維厨がファビョって魏延を叩きだしたぞw
矛先を変えようと必死www

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:46:07
>>265
個人的には、姜維、魏延、諸葛亮・・・全員叩きたい気分だぜ。

・・・ヒイの判断が一番正しいと思っている者としては。

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:48:07
正史しったかぶり多すぎワロタww漫画で覚えた奴が多いねぇ・・・
魏延が可哀想になった元凶=糞孔明。もっとも魏延が手厚く扱われていれば、演義では
ただの裏切り者にされなかった筈なのに・・

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:50:21
姜維と互角・・・・陳泰、ケ艾

姜維に手玉に取られたアホ・・・・鐘会

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:50:50
>>266
ヒイは「我々の才能は丞相には及ばない、その丞相でもできなかったから」って理由で生姜に兵を与えなかったんだぜ
ヒイの判断なら諸葛亮を叩くのは間違い

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:55:40
>>268
陳泰はともかくケ艾は明らかに姜維より一段上だろ
姜維の手をことごとく読み会戦で幾度も破ってる

271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 14:00:40
>>269
それ、保身の為に職務をサボっていた前漢二代目相国と同じような口実に聞こえるのは、俺の気のせいだろうか?
・・・・本心は『北伐なんて阿呆のやる事』だったのでは無いかと

>>270
ケ艾の凄さは、戦場だけではなく農業政策や大型土木工事、地図作成など多岐に渡るしな・・・まぁ、今で言うところの多趣味なヲタにしか思えんが。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 14:40:21
最終的に姜維が鍾会をそそのかしてケ艾を捕まえたのでプラマイゼロだろう。

軍事ではケ艾が上だが、謀略では姜維が上。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 14:46:42
ヲタの意味が分からないのが

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 14:47:15
そして自分も策に溺れ結局死んでるのでやっぱりマイナス

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 15:08:21
姜維にケ艾をハメるだけの謀略も権限もねーっての
あの辺の乱はほぼ鍾会の策

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 16:10:25
と言うより司馬懿という後立てがいなくなった状態で
命令無視気味の裏技で蜀を攻め滅ぼしただけでなく
兵権を維持もかねてそのまま呉へ攻めらせろとゴネた
ケ艾の自滅という面もあるかと

そんな訳で「狡兎死して走狗煮らる」を避けて
防衛に終始した郭淮の方が賢い

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 16:16:29
肉を斬らせて骨を断つが姜維の座右の銘なんだよ

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 16:29:40
>>277
斬らせただけじゃね?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:07:40
>>260
激しく同意。
判官贔屓で魏延買われすぎ。

>>魏延厨
関係ない魏延でスレ伸びるのも何なんで
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1216844112/l50
反論あるならこっちで。↑

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:17:27
>>279
論もないものに反論などあるわけないだろアホなのか?

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:19:29
>>279
>判官贔屓で魏延買われすぎ。
これで充分だろ?

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:20:24
>>281
それってまんま生姜じゃねえかよ

283 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/09(土) 18:20:45
ところで前から気になってたけど
キョウイの北伐9回ってのはヒイ時代のも含まれてるわけか。

ヒイ時代の北伐ってどれくらいキョウイが自由に出来たんだろうか?
作戦の立案からキョウイが出来てたとするなら
もうこの時点でヒイは超えてたわけなんだろうけど。

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:21:27
>>283
できてないから一万しか率いれてないんだろ

285 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/09(土) 18:28:00
まあ軍勢はヒイの嫉妬で一万しかもらえなかったんだろうけど

たとえばどういう風に攻めるとかは決めれたのかな?
ギエンは孔明時代でも多少独断が許されてたらしいけど。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:30:02
>>284
この流れだと、魏延厨とか言われそうだけど・・・
魏延はそれで郭淮に勝ったぞ、ならばお前もやって見せろ・・・と言う上限でヒイが姜維に許した兵数が1万な訳で。

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:30:07
>>285
格も権限も下のやつに対して嫉妬はないな

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:43:34
>>286
つまり立案できてないわけじゃん

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:51:25
たられば抜きで生姜維持が名将と思う要素挙げてくれ
降っても忠誠心がとかいってるが忠誠心は名将の根拠にならん
あと蜀に降って魏も親もあっさり捨ててるだろ

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:54:30
人を見る目がある劉備が推す魏延と
人を見る目がない孔明が推す姜維じゃね()笑

291 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:58:01
>>290
キミこっち↓
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1217291356/l50

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:58:14
姜維の凄まじい戦歴・青雲編

天水の戦い 僅か数百の兵で、諸葛孔明率いる北伐軍数万を撃破。三国随一の猛将趙雲を一騎打ちで撃退。

第四次北伐 しんがりとして数百の兵で、追撃して来た司馬懿率いる魏軍数万を撃破。常勝不敗の名将と天下に恐れられていた張コウを討ち取る。

五丈原の戦い 諸葛孔明の死を見破って、退却する蜀軍に追撃を仕掛ける司馬懿。しかし反転して迎撃してきた部隊の将が姜維と知り、震え上がって戦わずして撤退。
「死せる孔明生ける仲達を走らす」の故事を生む。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:00:02
きょうい厨は都合でぎえんを引き合いに出すくせにぎえんときょういが比較されるとスレチ宣言するんですねw

294 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/09(土) 19:00:31
>>292
これは演義でしょ。

ただゴジョウゲンの戦いは実質退却戦はキョウイが指揮したんだろうね。
孔明の尻を拭ったわけだね。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:00:45
誰か>>292を審議してくれ

296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:02:35
292=没

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:02:38
>>293
姜維に特に興味ないんだけどね

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:03:01
>>294
指揮してないだろww夢みてんのか

299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:10:56
1は資料や知識を駆使して考察するより
夢をもって語りたいとかどっかで言ってたから
それに合わせればいい。
「キョウイはシバイを負かしたと思うんだよね」ときたら
「そうだね。キョウイ最強だね」と返す。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:12:55
キョウイさいこー!

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:13:32
>>1のせいでキョウイに嫌悪感を感じるようになった

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:14:16
女子高生の胸囲

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:18:55
>>294
そうだね。キョウイが指揮したんだろうね。
そんでもって、それが史書に明記されてないのは
チンジュの陰謀なんだろうね。




304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:26:33
>>303
嫉妬したんだろうね
キョウイすごいね

305 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/09(土) 19:35:17
俺は三国志正史五巻蜀書での記述を元に考察してるよ。
三国志正史が一番の資料だろ。

ちなみにキョウイがゴジョウゲンの撤退戦の指揮をしたという根拠は
三国志正史5巻蜀書ちくま文庫版140P

「「漢晋春秋」にいう 中略 キョウイはヨウギに命じて軍旗を反し
陣太鼓をうち鳴らしてあたかも司馬宣王に立ち向かわんとする
様子を示した」

どうよ。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:39:42
>>305
そうだねキョウイ凄い

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:41:00
今後、氏のたてるスレには>>299をテンプレとして貼るべきだな

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:44:26
キウイおいしい

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:47:54
>>305
漢晋春秋は東晋のシュウサクシさんが書いたんだよね。
ハイショウシさんが引用してるだけで
正しくは三国志正史じゃないんだよね。
基本的なチェックが甘いよね。
あと、考察と言いつつ、手元にある蜀書だけで全部判断。
何だかネット知識人とあんまり変わらないよね。

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 19:50:05
>>309
最近正史読みたてでご機嫌なんだからそんなこと言ってやるなよ

311 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/09(土) 20:02:41
他の資料ってったてな。基本的に史料価値低いでしょ?
三国志正史が資料として一番価値がたかい。
一応同時代を生きた人が書いてるわけだから。

他の人のいう資料って「他人が三国志正史とかを元に考えた考察」
なんじゃないか?俺は自分で三国志正史を考察したいと思ってるんだよね。


312 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:03:50
>>311
ここに書かなければ自分でやれるぞ

313 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:07:24
で結局何処らへんが姜維=三國志一の名将なの?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:12:51
>>311
ハハハ、こやつめ、だね。
チンジュ 西晋時代の人、まぁ同時代と言える
シュウサクシ 東晋時代の人、100年位違う
ハイショウシ 劉宋時代の人、200年位違う
1さんの言い分だと
漢晋春秋は同時代じゃないから
>>305での考察は矛盾するよね。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:14:38
ひと昔前の事なんだが、魏延に関する話題が盛り上がったスレで、
実はその論議の渦を巻き起こした住民の正体がむじんだったってのがあった気が
するが、>>1の正体も妄言狂を装ったむじんって事はあるまいな

316 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:21:34
まあ無いな
それなりに知識に自信のある人間だったら、
知識のない人間を演じて馬鹿にされることに耐えられない

317 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:22:33
むじんはあの時叩かれまくってたからさすがに同じことはすまい

318 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:23:30
>>311
とりあえず>>1は「三国志」から勉強してみよう。

三国志
http://www.weblio.jp/content/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97_(%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%9B%B8)
陳寿
http://www.weblio.jp/content/%E9%99%B3%E5%AF%BF
裴松之
http://www.weblio.jp/content/%E8%A3%B4%E6%9D%BE%E4%B9%8B

319 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:26:11
>>316
それを実際にやったのがむじんなんだけどね

320 :318:2009/05/09(土) 20:29:06
直リン一部失敗してるな…
「三国志」(失敗)リンク先の「三国志」ページ中、
【概要】「三国志」クリック。
「三国志 (歴史書)」ページを読んでね。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 20:32:54
>>311
その一番史料価値が高い三国志正史だけでも
他に魏書と呉書があるだろうが…
原本なら65巻中の15巻、ちくま文庫刊でなら8巻中の1巻にすぎない蜀書のみで
どうして全体を語れようか?

つーかちくま文庫刊だって
翻訳者の意訳やら誤訳やらがどうしても入るから
一番史料価値が高いものを求めるなら陳寿の書いた三国志の原文ママのものしかないぞ

322 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 21:40:12
1のせいで姜維が嫌いになりました。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 21:46:00
俺は1の立てた過去スレに付き合って姜維の評価が上がったな
1の貢献はスレ立てだけだったけど

324 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 21:54:58
1はあれだろ生姜がベジータより強いと信じちゃってるんだろ

325 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 22:01:47
>>1のカタカナも酷いが生姜やら生姜維持やら書いてる奴も同類だな
自分の痛さに気づかない奴はある意味でおめでたいわ

326 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 22:02:50
むじんはあのくだらない論争のあとブログで住人をこけにして
自尊心回復運動をやってたのが見苦しいことこの上なかった

常識、定説を無条件に信じるな、ということを言いたかったのだろうが
ボンクラが張飛を差し置いて漢中太守に抜擢される訳ないし、
郭淮を打ち破れるはずもないだろ当時の情勢だと

327 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 22:12:36
>>325
めんどくせえじゃん

328 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 22:52:56
1は>>314に対して何も言えないなら一生ROMって欲しい

329 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 23:04:47
>>328
三戦板で一番偉いのは盛り上がるスレを立ててくれる奴だヨ。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 23:17:17
>>329
確かにその意味で1は偉大だな

331 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 23:27:50
>>325
肝心なのは内容だろ
目先のことに固執することになんの意味があるのか

332 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/10(日) 21:48:05
姜維は諸葛孔明趙雲司馬懿張コウ鐘会トウガイらをボコりまくった名将

333 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/10(日) 22:40:45
>>332
ここは>>1のプライベート釣り堀だから一般客の釣りは遠慮したまい

334 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/10(日) 23:35:14
1はきのう雷に撃たれました
しばらく帰ってこないでしょう

335 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/12(火) 00:32:57
>>250
間が空いてしまったが答える。

数十年という時代の開きによるテクノロジーの差という点では、
古代世界にそこまで大きなものは現れないと思うので、
姜維のアドバンテージは決定的なものにはならないだろう。
エパミノンダスやフィリッポス二世のやったように、
画期的なバトルドクトリンの開発という事であれば考えられなくも無いが、
史料から姜維がそういった事をしたと結論付けるのは不可能だろうね。

後段の、過去の戦史を研究しているから過去の人間は姜維に勝てない、と言うのは理屈になってないと思う。
戦史の研究は指揮官としての資質を鍛えるには格好の行為だけど、
全く同じ戦争が出現するわけではない以上、それを知っていたからと言って勝てるわけではない。

まぁ、そもそも、数十年も前の人物と戦ってどっちが勝つかなんて、何の意味も無いと思うけど。

336 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 00:34:06
姜維はすごいよー

最強だよー

無敵すぎるー

337 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 00:41:35
1はきのう雷に撃たれました
しばらく帰ってこないでしょう

338 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 10:02:19
250です。
Jominian ◆Henri9gNlM氏、有り難うございました。
敗戦を含めて、過去の戦いを研究するのは、
指揮官として普通にすると思いますし、
相手の常套手段(攻め方の癖)みたいなものを
知ることは後の戦に役立つことがあるかもしれませんが、
それで勝てるかと言えば、また違いますよね。

あ、そうだ。ここは姜維を褒め讃えるスレでした。
いやぁ、さすが姜維は凄いですね〜。


339 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 14:40:40
指揮官としてだけ見れば、決して駄将でも凡将でもなく、
どちらかというと名将のたぐい、には違いない。

物語的には華もあるし。

後世の過分な過大評価やみみっちい過小評価は、姜維の責任じゃないし。

蜀衰亡の責任はあるとは思うけれど、本人なりに責任を取ろうとして悪循環にはまった、
と言えなくはない

340 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 16:29:37
三国一の嫌われ者だな、>>1は。
キョウイさん、サイコー!

341 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 16:44:06
姜維さん最高ッス!

342 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 22:08:25
>>1
姜維こそが三国志時代一の名将ではないのだ

・・・これでいいのだ

343 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 03:09:11
党均って正史にもいたの?

344 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 12:45:32


16 :1:2008/11/18(火) 22:10:30
  そういう事じゃなくてね。俺がいいたいのは「知識のありよう」
  なんだよね。知識ってのは人に教えられて初めて知識なんだと思う。
  自分が酔いしれるだけじゃ知識とはいえないって話


このレスの後、正史を読み始めて語りだしたから、どれだけ知識をお持ちになられたのかと思ったら…。
狭い三戦板でさえほとんど同意を得られない論を延々繰り返し、
自分に都合の悪い問いかけはスルーor話題のすり替え…。
自論に酔いしれているだけで、相手に論理立てて説明できていないじゃないのさ。
恥ずかしくない?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 12:46:44
きょういさいこうだね(棒読み)

346 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 21:59:55
このスレも勢いが無くなったな

347 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 22:07:36
議論もへったくれもないから延びようがない。




348 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 22:27:19
>>346
>>1がこないうえに>>1の理論には反論しないでおこうで決着ついてしまったからな

349 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 00:19:58
こういうスレ観てると、三戦板の住人がいかに糞だか判るなw

350 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 06:38:14
>>349
自分がそうだからってみんなもそうだと思うのは軽率

351 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 06:46:45
>>350
このスレ観てそれが判らないなら終わってる。

352 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 07:02:10
文句いうなら見るなよwwwアホスwww

353 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 07:05:00
姜維が絶賛されてるスレと思って覗いたらこのありさまだったのでマジギレしてしまいましたってところか
プギャーm9(´・ω・`)

354 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/14(木) 19:27:07
3日ぐらい規制されてたよ。前も2週間ぐらい規制されたことあったんだよね。
そのときに正史買って読みふけたんだけど。

今回も日曜ぐらいまで規制続くようなら三国志正史のトウガイとショウカイ
が載ってるのでも買って読もうかと思ったんだけど
意外と早く規制解除されたのでまだ蜀書だけでいいやって感じだな。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:07:05
なんで規制されたの?

356 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:07:47
ヒント:荒らし

357 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:09:58
そのまま一生規制されてればよかったのにね。
きょういさいこうだから1にはもう用ないよ。

358 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:12:13
>>353
そうじゃないだろ。三国志についての話題には触れないで、>>1をあげつらったり、馬鹿にしたりする発言をするお前らは
>>1と同程度のでしかないということを言いたいんじゃないかな?
どちらかというと三国志の話題に触れて無いから>>1以下だと思うんだが。



359 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:14:04
>>358
1が語ってる話は三国志じゃないよ。
三国志に見せかけたただの妄想の押し付け。

360 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:14:11
何で規制されたかわからない>>1と何で兵数を規制されてたかわからない姜維って似てるね

361 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:28:24
>>360
三国志に載ってないけど、費示韋のほうに軍権があったんじゃね?兵権?っていうのかこういう場合は?
衛将軍の姜維は、費示韋が死んでから、都督中外を加えられている。
ということは大将軍(大司馬・丞相)の役割には、都督中外が含まれていたってことだよね?

362 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 20:48:52
>>354
おかえり。
規制されるなんて災難だったね。
では>>314に返答してもらおうかな。
待ってるよ。

363 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/14(木) 21:10:22
規制されたのは俺のせいじゃないからね。
同じプロバイダの誰かが同じスレ立てまくったかららしいが。

なんだかんだでヒイの嫉妬であまり活躍できなかった
って所まで書いたと思うが。今回はキョウイ大活躍時代の話。
具体的には253年からだよね。キョウイの目の上のタンコブヒイが
いなくなり。軍事面ではキョウイが実権握れた。
三国志正史5巻蜀書ちくま文庫版の424p

孔明のできなかった「北伐での勝ち戦」ってのをキョウイはいとも簡単にやってのけたんだよね。
しかも孔明のせいで魏には「攻撃しなければ負けない」っていうのが解かってしまってる状態だったと思う。
そんななかでキョウイは
253年「ジョシツと交戦して、首を切り敵を打ち破ったため、魏軍は敗退した」
255年「オウケイを散々にうち破った。オウケイの軍勢の使者は数万人にも及んだ」
と正史に書かれてる。

これは孔明が生涯できなかった事なンだと思うよ。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 21:30:00
三国志最強の姜維を諸葛亮なんかと比べるなよ。

365 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 22:08:52
>>363
諸葛亮けなすスレたてまくってたやつがいたからそれじゃね?

366 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 22:10:01
1よホントに議論する気ならどんな時でも資料を読めよ。



367 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 22:12:40
>>366
資料は脳内北伐で夢のある議論希望みたいだし諦めよう

368 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 22:17:20
姜維が思うように軍を動かせてたら北伐しながら長安を落として呉も征討できてたかもしれない名将でもうよくね

369 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 22:29:34

>>314に対してなんか書いてよ
まあ書けないだろうけどwww

370 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/14(木) 22:58:54
まあ314のレスに対してはいろいろあるけどね。

どうも結構軽いスレになってしまったな。まあ別に
こういうスレでもいいんだけど。今まではちょっと固すぎた
スレだったし。ただ実は前から立てたかったスレがあって
前は正史とか読んでなかったから議論できそうになかったので
立てなかったんだけど今なら知識もついたし
立てれそうなスレがあるんだよな。このノリを引き継がれたくない
ぐらいの固いスレで。多分知識を前提としたスレになるだろうから
伸びはしないスレになるんだろうけど。

371 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 23:27:30
>253年「ジョシツと交戦して、首を切り敵を打ち破ったため、魏軍は敗退した」
まずその戦役は253年ではなく254年のこと
253年のは呉の要請に応じた同時攻撃で安南郡都を包囲したけど
敵援軍の到着と兵糧の欠乏により戦果無く撤退

で、肝心の254年は、狄道県長李簡の降伏に受けたもので、
蜀では降伏が本当のことか疑っていたが「張嶷」は間違いないと主張し
出兵が行われた(※姜維の発案ではない)
この時点で張嶷は重病だったがそれを押して従軍して彼の部隊は
徐質との戦いで見方の損害の倍以上の戦果を上げている
そしてその陣中で張嶷は死亡

この戦いは李簡の降伏により優位な態勢を整えられたことと、
死を目前にした張嶷と彼を慕うもの達の奮戦を軽視すべきではない

ついでにこの時期は魏でとの地区を任されていた郭淮が死ぬ直前で
255年はその直後という魏にとって過渡期であったことも指摘しておく

372 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/14(木) 23:42:30
きょういさいこうだね

373 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 00:11:59
>>370
まあ314のレスに対してはいろいろあるけどね。
↑答えになってねえよ。ちゃんと答えろ。

前は正史とか読んでなかったから議論できそうになかったので
立てなかったんだけど今なら知識もついたし
↑もうお前消えろ。不快だから。

374 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 01:13:32
>>314に対して1が
現代に生きる自分たちと比べりゃ100年前は同時代
と言わないことを祈る。

375 :援軍求む!:2009/05/15(金) 07:02:58
このスレで姜維がフルボッコにされてる!

姜維こそが三国志時代一の名将ではないのか?
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1242331613/

376 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 08:11:16
他の板に迷惑かけるなよ。くだらない。

>>371
情報どうも。言いたい事がイマイチ伝わらないんだけど
254年の北伐の成果はキョウイではなく張嶷の手柄だッてこと?


377 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 08:18:53
>>376
おまえはこの板に迷惑かけるな

378 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 08:45:34
>>373
いままで散々このスレでも言われてるじゃないか。
>>1は都合の悪い、自分の分からないものに対しては
絶対にレスしないって。だから議論にもならない。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:27:30
しかし>>1の言う、「費イの姜維への嫉妬」という妄言は呆れるばかり

いちおうでも史料を基に議論しようとしていながら、その実は全く根拠の無い
妄想で推し進めようとか、正気とは思えない
史料全否定の演義信奉者ってよりタチが悪くて、あまりに滑稽で陳腐

加えて>>1は戦争を軍事学的な見地から考察することはできないんだろうか
「勝ったから凄い」「誰それを斬った・破ったから凄い」ってんじゃ不等号でしか
優劣を論じられない思考停止の輩と同じなんだが

380 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 10:41:56
>>1>>379



381 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:11:34
>>376
×言いたい事がイマイチ伝わらないんだけど
○言っている事が少しわかりにくいんだけど

成人なんだから少しは言葉遣い考えなよ…
文面を改めるだけでも周囲の拒否反応は薄まると思うぞ。

382 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 18:34:16
>>381
それ後の方がひどくないか?

お前の文章はわかりにくいって直接言う事になるじゃん。
俺は相手の事とかを気遣って「伝わらない」という言葉にしたんだよ。
「伝わらない」っていう言葉だとこちら側の問題とも取れるじゃん。

>>379
「ヒイのキョウイへの嫉妬」は正史から読み取ったんだけど。
そういう説があってもおかしくないと思うし。
それほど間違った事いってないと思うが。才能ある後輩がいて
自分を追い抜いていきそうなら嫉妬してもおかしくないし。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 18:35:34
そうだねきょういさいこうだね

384 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 18:42:48
>>382
>>314
にそろそろちゃんと答えて欲しいんだよね。
ぶっちゃけた話
「ごめん、俺の間違いだった、これからはちゃんと調べます」
って言えば済む話なのにね。
1さんはそれができないって事は
要するに自分大好きっ子なんだよね。
他人はどうでもいいんだよね。
その癖、みんなに無視されるのは嫌なんだよね。
なんだかとっても難儀だね。

385 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:30:36
知・魅・政ともに低いな1は。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:33:32
また1はオナニー中らしい。

387 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 19:41:15
さて、じゃあ引き続いて問題の段谷の話。
段谷の敗北だけでキョウイを無能無能と言う人は多いが
果たしてどうだろう?

段谷の戦いは三国志正史五巻蜀書ちくま文庫版では425P。
行にすると6行程度。だけど正史読んだ人なら解かると思うけど
戦争描写の少ない正史において6行は結構多い。
でなにが描かれてるかというと「コセイ」なる人物が
「約束を破って」やってこなかったから「トウガイ」に負けた
って事なんだよね。

ちゃんとチンジュは負けた原因を書いてるのに
キョウイを無能と呼ぶ人は正史を読んでないんだろうな。
ついでにキョウイ伝でトウガイがはじめて出てきたのも重要
おそらく魏一番の武将であると思われるトウガイを
対キョウイのために持ってきたんだろうね。

388 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:41:55
ですよねー

389 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 19:54:43
書いてて思ったが「ヒイがキョウイに嫉妬してた説」を上で披露したが
おそらくヒイ死後もキョウイは人から嫉妬されてたんだと思う。
コウコウとかショカツセンとかに。出来すぎる人物というのは
周りから足を引っ張られるものだからね。

降将なのに異例の出世。尚且つ孔明が出来なかった北伐での大勝
を実現させたキョウイを気に入らない奴は多かったと思う。
特に諸葛センなどはキョウイに嫉妬しないわけがない。
自分こそが孔明の後を継ぐと思ってるだろうし。

390 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:57:49
そうだね、プロテインだね

391 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:59:53
あれ?トウガイ伝ってのが魏書にあるね。
これは二十八巻だね。
蜀書は三十一巻からだね。
おかしいね。
>387の言い方だと
トウガイ伝は嘘っぱちって事になるね。
これにもちゃんと答えて欲しいね。

392 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 20:08:09
>>391
うん?
言ってる事が少しわかりにくいんだけど

俺はキョウイ伝で初めてトウガイが出たのはここって言ってるし
五巻ってのはちくま文庫版の五巻って意味だよ。

393 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 20:27:26
>>387
命令無視して敗走という大ポカをやらかした馬謖を街亭の防備に当てたのが諸葛亮の責任なら
合流地点にやってこないという大ポカをやらかした胡済を計画の肝に当てたのは姜維の責任になるだろう?


394 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 20:31:50
>>389
嫉妬ねぇ・・・。
まぁ>>1の言う嫉妬するばかりの人しかいなかったら、
互いに脚を引っ張り合い、早々に終わってしまうだろうね。
ああ、三國で一番先に滅んだのもそのためということか。

ところで>>1には、そろそろ誤魔化すのは止めて、
>>314,335,338について反論でも何でもいいから、
論じて頂きたい。

395 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 20:43:24
>>393
その質問は来ると思っていたよ。正史に気になる記述がある。
まず孔明の場合は自分がバショクを推薦したんだよね。しかも半ば無理やり

だけどちくま文庫版五巻の425Pを見て欲しいんだけど

キョウイは遠征先で大将軍に昇進したんだよね。で戦闘準備を整え
チンセイ将軍のコセイとしめし合わせてジョウケイで落ち合う手はずだった。

つまりキョウイとコセイはそんなに近しくなかったと思う。で
中央を通してコセイと連絡してたんじゃないかな?

でここから先は俺の推測も入るんだけど
キョウイの躍進を快く思ってなかった中央の人間
コウコウやショカツセンがキョウイの失脚を狙い
立場ある大将軍にしてコセイを向かわせた可能性もある。
コセイに嘘の日時を教えたか。コセイがコウコウ派だったか
はわからないが。

396 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:01:09
そりゃないわ
姜維は元鎮西大将軍なのに
自分の後任と関係がなかったとかどんだけだよ

397 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:08:15

>>314

398 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:09:16
>>396
姜維の脚を引っ張る者は全部嫉妬。置かれた立場や地位関係なく。
>>1の脳内ではそうなってるらしいよ。
ここまで酷い解釈は初めてみたわ。蜀の方々が可哀想すぎる。

399 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 21:17:53
ああそうなの?じゃあなんかコウコウに弱みでも握られてたんじゃないかな。

まあ俺の推測は置いといて
「コセイ」って蜀末期を語る上で避けては通れないでしょ。
なんかネット三国志知識人は意図的に見ないようにしてるとおもうんだよね。
チンセイ将軍で大ミスをしたんだが特に処罰されなかったみたいだし。次のページに
「督漢中のコセイを漢寿まで退かせ」と書かれてる。俺は三国志の役職には詳しくないんだが

「督漢中」ってのは役職なのか?それとも漢中を任せられてたとかそういう意味なのか?
どちらにしても大ミスをした割に失脚した風には見えない。

400 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:19:47
>>399
制度もお勉強しよう
それじゃお話にならない

401 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:24:19
1は自分に都合の悪いことはスルーもしくは自分の妄想で解釈する屑

402 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:27:25
処罰されなかったってことは胡済本人のミスではなく
姜維の命令or連繋計画自体が無茶だったってことじゃないかな
俺の推測だが

403 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 21:28:52
俺は別に都合の悪い事なんかスルーしてないし。
いままでのスレ見てもらえば解かるけどほぼ答えてる。

>>394
の335と338に反論みたいな事かかれてたけど

そもそも355は250の人の質問に答えて338はその返答に
お礼を言ってるわけだから
俺が口を挟む余地がないだけの話。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:30:06
1は姜維の都合の悪いことは黄皓やその他の人物のせいにする糞

405 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 21:32:12
>>402
それはどうだろう?

正史にはしっかり
「コセイが約束を破ってやってこなかった」
って書いてるんだよね。

たとえばこれがなにか理由があったんならそれが書かれるとおもうんだ。
「行軍が遅れた」とか「疫病が流行った」とか。けど「約束を破った」んだよ。
コセイが意図的にって意味合いが強いと思う。
まあ俺はそうやって行間を読んだけど。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:33:09

俺は別に都合の悪い事なんかスルーしてないし。
いままでのスレ見てもらえば解かるけどほぼ答えてる。
↑いままでのスレを見ても都合の悪い事をスルーしたり自分の妄想で語ってんじゃねえか
本当に自分が都合の悪い事をスルーしてないと思うなら、病院に行ってこい


407 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:49:33
>>1のスルー力はすげぇな。
>>387の時点で他の意見ガン無視してるのに、それを知らないかのように・・・。

408 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:50:01
ならば、約束を破ったのに、なぜ処罰されなかったのか。を考えてみようとはしないのかね



409 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 21:55:11
>>408
いや俺はそれを考えて
>>395で発表してるのですけど。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:55:23
>>403
>俺は別に都合の悪い事なんかスルーしてないし。
>いままでのスレ見てもらえば解かるけどほぼ答えてる。

まだ>>314に回答してないぞ。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:58:22
>>409
395?
姜維と胡済は近しかったので395の説は通らないんだろ?
仮に黄皓や諸葛瞻の陰謀だったとして、
じゃあ、なぜ、「姜維が胡済を処罰しない」んだ?

412 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/15(金) 22:08:44
>>411
処罰するのは中央政権だったんじゃないの?
リュウゼンとか。それに取り巻くコウコウ一派。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 22:59:26
>>410の催促をスルーするへたれ

414 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 23:11:50
>>412
まず制度も勉強してからおいでw正史最近読んだかしらんがにわか知識が酷すぎる
ネット三国知識人とかいう架空の敵とやらより知識がないとか失笑するわw

415 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 23:26:14
>>1は新唐書なんかは読まないの?

416 :371:2009/05/15(金) 23:32:25
>>376
>情報どうも。言いたい事がイマイチ伝わらないんだけど
ただ年の誤記訂正と正史の張嶷関連部分を補足しただけ

>254年の北伐の成果はキョウイではなく張嶷の手柄だッてこと?
別に誰の手柄かは興味ないが、しいて言うならば誰かを過大評価して
他の人の功績は省略(見ないふり)するのは気分が悪いといったトコ

ついでに、この時期は土地勘で転任組の魏将より姜維が優位だった
というのが最後の指摘の一側面
自分的には「常にホームグランドで戦っていた姜維を一番手評価」ってつ(ry

>>399
督漢中は魏延が抜擢されて驚かれたって役職だね
魏延は漢中太守兼務だったから督軍に近いと思われ監督権持ち
名目だけの事のある将軍より実権付なので昇格とみてよいかと

>>412
姜維は仮節持ちなので軍務違反なら独断で処罰できます

417 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 23:48:36
>>1
全部答えてるって?じゃ、>>314には答えろよ。
あと>>344にも答えてあげて。
恥ずかしくない?って訊いているから。




418 :417:2009/05/16(土) 00:07:08
間違えた。>>314には答えろよ、
じゃなくて、>>314に答えろよ、だった。

>>1は、立てないとか言いつつ、スレ立てるだろうからさ、
その時は普通に「姜維を語るスレ」にしたほうがいいよ。
確かに名将だけど、三国志一なんてスレタイつけた割には、
納得出来る根拠も持論もないから呆れられるんだよ。

あと、>>412みたいに、ろくに調べもしないで、
>処罰するのは中央政権だったんじゃないの?
とか推測を書くのも止めた方がいい。恥をかくだけ。

419 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 00:16:02
314のやたらこだわる人いるけど
314本人ではないみたいだし。なんでそこまで拘るか
わからないな。

もちろん反論とかも出来るんだけどなんかこのスレは
俺が全てに答えるみたいになると一般の人や
三国志初心者が入って来れなくなってしまう恐れがある。

偽者がでたからトリップつけて書いてるんだけぞ
今までのスレでは名前をつけたりあえてつけなかったり
で他の人も議論に入ってこれるように誘導してたんだけど
それも難しくなってしまった。

420 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:22:21
>>419
今んとこ初心者はおまえだけだし気にするな

421 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:29:47
姜維が天才なのはやっぱり天才軍師の末裔だからなのかな?

422 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:32:15
>>305>>311に対しての疑問が>>314なんだから答えなきゃだめだろ

まさか何が疑問なのかわからないのか?

423 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:34:21
>>419
分かり易く言うと、314に拘ってるんじゃなくて、
>>1が都合の悪いレスにスルーばかりするから。
で、>>1はどうせ314には答えられないだろうから、皆言ってるの。
だから、反論できるならしたほうがいいよ。
ろくに知識もないくせに根拠の無い無理矢理な
持論を展開してるだけの初心者って思われてるんだから。
そうじゃないなら、反論出来る筈だしね。

あと、レッドクリフ効果で孔明、周瑜、曹操あたりの
スレだと初心者がくるおそれがあるかもしれんが、
姜維では来ないから、そんな心配はしなくても大丈夫だと思う。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:37:47
ちくま正史買って舞い上がってるんだろうなぁwしかし知識が浅いなこの>>1はw

425 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:43:54
見下されてるとも知らずに身の程知らずな口をきくから
ボコボコにされる一面があるのも事実
それでも人格攻撃するのはこんなやつでも可哀想だから手心を加えたれ

馬鹿でウソツキで高慢で自己中というのは
人間として最悪だから一つずつ改めていくべきだろう
まだ更正可能だと信じたい

426 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 00:48:13
>>425
いくつもスレを消費しても悪化するばかり
更正は期待できないな

427 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 01:27:14
>>395
またかよ…。
本当に正史読んでんのか?
姜維と胡済に連携ミスがあった段谷の戦いは何年にあったんだ?
その時点で成都において実権を握っていたのは誰だ?
その人物は姜維を強力にサポートしてたはずだが?
その人物を差し置いて、黄皓や諸葛瞻が胡済を鎮西大将軍に任命して
姜維を意図的に貶めるような画策なんか実現可能だと思うか?

「正史では」を連呼して相手を「ネット知識人」と蔑視するのなら
せめてもう少し肝心の正史をしっかり把握してくれよ。
それじゃ、ただのだだっこじゃないか…。

428 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 01:39:32
無駄だよ
せっかく見識を広げてくれる相手がいても
全く感謝の念を示さないばかりか
珍妙な代名詞を作って揶揄するだけ
回答も礼も詫びもなく次の話題に移るだけさ

429 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 01:59:46
そもそも宮廷から姜維に対する風当たりが強くなったのは段谷の後だろ。
結果的に大敗を喫してしまい、歴戦の将兵を大量に失っちゃったから。
その前の時点で宮廷が姜維の足を引っ張ろうとしてたなんて話を展開されても、
単に>>1が勝手に姜維の天敵と指名している諸葛瞻や黄皓をけなす理由付けを
それこそ無理矢理こじつけで持ってきているだけにしか見えん。

430 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 02:01:40
しかし胡済に注目するとは>>1の眼力あなどれない。

431 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 02:02:22
>>1

432 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 02:04:38
いつかちんじゅが嫉妬して嘘を書いてるとか言い出しそう

433 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 02:36:50
諸葛亮の遺志ってのを盾にして
無理矢理な北伐を繰り返して働いてるふりをしてただけの無能

434 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 03:12:24
>>433
諸葛亮の意志って姜維が言ってたっけ?その設定って演義だけじゃない?

435 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 06:27:35
1は逃げたな
ざまあwwwwww


436 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 08:38:19
>>432

169 名前: 1 ◆fx4teburmc Mail: 投稿日: 2009/05/08(金) 19:23:41
で疑問なんだがキョウイ伝だと

キョウイが蜀に降ってから孔明が亡くなるまでが一切載ってないんだよな。
この間おそらく大活躍のはず。それは孔明死後のもうかなり上の位置に居るから。
ここを省いたって事でチンジュはやっぱりキョウイ嫌いだったんだと思う。
おそらく孔明を持ち上げられなくなるんだろうな。

うん、もう既に近いものを言ってるよ。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 08:41:00
>>436
酷いなww
正史を信用できないソースと言いながらちくま正史を参考文献として出すダブスタww

438 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 08:47:01
>>429
その意見よくみるけど。ネットのスタンダードなのかな?
周りが言ってるから自分も言ってみるって感じだろうと思うけど

段谷での失敗ではないと俺は考えるなぜならそのすぐ後に
大将軍に復帰してるし。思うに諸葛タンの反乱ぐらいまでは
キョウイ派閥とコウコウ派閥がいてコウコウ派閥がキョウイの
足を引っ張ってたと予想する。

ちくま文庫版蜀書の435pにキョウイと一緒にやってきた人たち
が蜀の滅亡より先に没したって書かれてるんだよな。
しかもなぜか唐突に。

この三人ぐらいがなくなったせいでキョウイの内政への
発言が鈍ったのかもしれん。俺は三人はコウコウ派閥に
やられたのでは?ッ手思ってるけど。

439 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 08:56:36
ダンヤ⇒段谷にバージョンうpしてるな

440 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 09:37:40
段谷ってほんとにあったんかなあ。

漢中の出口でそんな危険なところ知らないわけがないし、知らないなら
あまりにも・・・って話だろ。普通に考えれば創作か他の問題と複合し
て起こった局地的敗北ではないだろうか。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 10:11:34
>>440
つまり?

442 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 10:34:04
結局のところ、諸葛亮が国元にいて、李巌か趙雲を総大将に姜維が下で働くってのが
一番良かったんじゃないかと。

443 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 11:12:44
>>442
趙雲?

444 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 12:22:05
>>440
創作は無いわ、局地的か知らんが被害が相当大きかったのは複数の伝からも確実
創作を疑うよりは大敗があったことを前提になぜそうしたか考えたほうがいい

445 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 12:28:42
創作(笑)
まざか段谷の敗戦自体が創作とか言う奴が出るとは

446 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 12:33:16
姜維?まあ無能ではないだろうよ
どんなに内政頑張っても国力は開く
本腰で攻められたら負ける両軍の戦力差で

曹爽と司馬懿が争って軍部が割れてる最中に
長安進行に反対って奴らよりは

まあ本当の三国時代一の名将であるトウガイがいたのが不幸だったね

447 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 12:34:12
そもそも、姜維なんて武将が創作なんじゃないの?w

448 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 13:14:51
しかし、孔明の弟子とやらは
魏に打撃を与えるチャンスを没らせた挙句、こちらに被害甚大の馬謖といい
戦争キチガイのせいで、2代目を取り込む事に失敗した姜維といい
知能指数は高そうでも頭でっかちで机上の空論で全てを知ったかしてる感じがするわw

449 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 13:16:10
>>448
弟子と思ってることこそ知ったかじゃないの?

450 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 13:21:30
国力を疲弊させ蜀にトドメを刺した姜維が名将wwwww

451 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 13:40:02
>>446
>曹爽と司馬懿が争って軍部が割れてる最中に
>長安進行に反対って奴らよりは
この時期なら
>まあ本当の三国時代一の名将であるトウガイがいたのが不幸だったね
郭淮と書いて欲しいトコロ

でも曹爽と司馬懿の権力闘争って外側からはそんなに見えないんじゃない
司馬懿の発言権の縮小→病気のフリでひっこむ→隙を見て電撃的にクーデター
といった風に、内乱というほど大規模ではない

司馬一族の専横に対する反乱の時期にというならケ艾でオk

452 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 14:12:41
>>451
いやその時期長安攻めようぜって姜維言ってるし
クーデターの前後で軍部のごたごたは明確だったと思うよ


あと郭准は三国一の名将ではないだろう
2つの文は分けて考えてほしかった
姜維が軍権を得たのはクーデターで覇が降ってからだし
比較対象として間違っている

453 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 14:40:52
劉禅が黄晧を信じたせいで国が腐敗したんだろ

454 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 14:47:59
信じたくなるような結果の出ない北伐の繰り返しと
国家有ってこそ戦争が出来ることを解らずに内政を見なかった姜維も
その腐敗の進行に手貸したようなもんやね

455 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 14:48:39
>>453
その腐敗を見て北伐へ逃げたんだよな・・・。

456 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 16:07:23
>>453
戦争しすぎが原因で国民が苦しんでるから降伏を選んだんだろ
民を優先するのが仁君じゃね?

457 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 16:09:32
>>438
だから、時系列がおかしいってば。
少なくとも費イの死後から258年までの間、黄皓が姜維の北伐を邪魔する理由はない。
それを画策することは自分を政治の世界に引き立ててくれた人物への裏切りであり、
いずれは政治の中枢に巣食うことを狙っていた黄皓にとって命取りとなる行為。
せっかく正史を持ってるんだから、メモでもして時系列に並べてみなさいな。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 16:12:21
なんだかんだで劉禅は在位期間かなり長いしな

無能って事にしておかないと劉備死後の軍事が
劉備の威光を借りたオナニーってバレるだろうしw

459 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 16:12:48
427なんかダイレクトに問いかけてるのに見事にスルーしてるな。
これで>>403のような暴言が吐ける輩はなかなかいない。
ステキだわ〜w

460 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 16:15:54
姜維って実は無能じゃね?スレになったな

461 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 16:21:57
>>460
誰も無能とまでは思ってないはずなんだけど
でたらめなマンセーを論破すると必然的にそんな感じになってしまうわけだわ
つまり>>1が頑張れば頑張るほど無能が露呈するスレになる

462 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 18:41:09
なんかやたらと黄皓のせいにしたがるけど
256年の頃に、自分の派閥持てるほどの力って黄皓にあったのか?
むしろ本人が陳祗の腰巾着みたいなもんなのに

463 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 18:46:27
じゃあキョウイヒストリー
今回は段谷の後の諸葛タンの反乱に乗じた北伐。

256年にコセイのせいで負けたキョウイは責任を取り
自ら降格を願い出た。で257年に魏の武将の諸葛タンが
反乱を起こす。おそらくこの諸葛タンは諸葛家で一番の人物と思われる。
ここでキョウイはすばやく行動を起こす。これは孔明には死ぬまで出来なかった事。
で相手の守備が整う前に到着。魏の兵は「キョウイに恐れおののいた」と正史に
記述がある。で魏の大将軍シバボウが守備しトウガイも駆けつけた。
解かるだろうか。諸葛タンが大反乱起こしてるのにキョウイに大将軍シバボウと
魏一番のトウガイを持ってくるという。諸葛タンは詳しくはしらないが前立てたスレでは
諸葛タンの反乱は10万規模だったらしいし。10万諸葛タン<<<数万キョウイの図式が成り立つ。

で正史にはこうかかれてる。
「キョウイは前進してボウスイに駐屯しすべて山を利用して陣営を築いた」
どうだろう。孔明の弟子のバショクは山の頂上に陣取って大敗したが
キョウイは格が違う。バショクと孔明の失敗を繰り返さずにうまく陣を敷いたのだろう。
そのためかシバボウとトウガイはまったく手も足もださずに引きこもるだけだった。
その前に段谷でコセイのミスで勝ちを収めたトウガイですらまともに
キョウイとは戦えないのだ。

464 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 18:58:23
とちくま文庫版正史の5巻中盤あたりは
たいした人物いないなと読んでなかったんだけど
目次見たら「トウイン伝 付 コウコウ チンシ」
とあって思わず見てしまった。これかなり重要な記述だな。

チンシが諸悪の根源か。いろいろ見えてきたな。


465 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 19:38:10
諸葛タンが大反乱起こしてるせっかくのチャンスなのに
それを活かせなかった姜なんとかって武将も大した事ないね

466 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 20:15:11
北伐肯定派で姜維を強力にサポートしていたであろう陳祗が諸悪の根源と来たか。へー

467 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 20:39:55
姜維の協力者が、勝てなかったら諸悪の根元wwwww

協力を生かせなかった無能雑魚武将

468 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 20:47:40
なんか、武将アンチが何か言うたびに
「そんな情け無い武将風情も倒せなかった、君の持ち上げてる武将ってゴミだね」
と返されてる様子を思い出したw

469 :314:2009/05/16(土) 21:17:21
久しぶりに覗いたら、すごい事になってるね。
>>314を書いた本人だけど、一応返答というか
1さんがどう考えているか位は聞きたいな。



470 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 21:37:28
姜維を批判してる奴らは魏か呉の賛成奴らだろ

471 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 21:39:37
>>470=1

472 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 21:48:39
チンシがキョウイの協力者なんてどこに書いてるんだ?
大方ネットの誰かの意見を借りてるんだろうけど
キョウイ伝にもトウイン伝のチンシの部分にも
キョウイとチンシが協力関係だったなんて書いてないぞ。

このトウイン伝は非常に興味深いね。「コセイ」も出てきてるんだよな。
コセイとヒイが仲良かったみたいに書かれてる。
俺はヒイはキョウイに嫉妬したと見てるし。

ヒイ→トウイン→コセイ→チンシ→コウコウ

このラインどう思うよ。

473 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:08:41
人名索引くらい…持ってないもんなあ

474 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:13:20
1のスルーっぷりは見事だなw

475 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:36:00
>>1-474
2000年近く前の出来事をほじくり返してまでそんな責めてやるなよ
姜維乙!くらい言ってやろうぜ

476 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:38:56
姜維焼き定食

477 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 22:51:56
なんとなく正史の仕組みがわかってきたが
孔明 ショウエン ヒイ トウイン
の4人は神聖視されてるな。

トウインの部下のチンシがコウコウを政治の舞台に上げたのに
チンジュはトウインをリッパな人物としてる。
おそらくチンジュが生きていた頃にはこの4人が
模範的に扱われてたんだろうな。だからか。

チンシぐらいになるとチンジュもじかに見てるだろうし。
ここ当たりの権力争いは酷かったんだろうな。
キョウイは中央の権力争いにどれだけ食い込んでたのか
が微妙なんだろうな。キョウイ以外に北伐できる奴はいないし

腐敗した中央もキョウイが居なくなればおそらく魏がせめて来る事が
解かるだろうからキョウイを漢中にやったり
いろいろ画策してたんだろうな。自分たちでは何もできないから。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:00:38
何故反乱起こした張角は悪者で反乱起こした劉邦は正義なんだろうか?
これか勝てば官軍負ければ賊軍ってことなのか?

479 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/16(土) 23:03:24
>>463
諸葛誕の乱に際して、魏が関中の兵を分けて東へ向かわせたのは姜維伝にもあるだろう。

隴西の軍と兵を引き抜かれた関中の軍を合わせた所で、10万には到底届かないだろう。
対して諸葛誕の乱に対しては、魏軍は26万を動員して当たっている。
兵力の差だけを見ても、魏がどちらにウェイトを置いていたか明らか。

対処に当たった人材と言う点でも、姜維の方の隴右諸軍事ケ艾と関中諸軍事司馬望に対して、
諸葛誕の方は大将軍都督中外諸軍事司馬昭を大将として、王基、陳騫、石苞、州泰、鍾会ら錚々たる顔ぶれだ。

どうして姜維の侵攻を諸葛誕の反乱より重要視したと言えようか?

480 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:08:49
>>478
短絡的に言えばそういうこと。
もう少し言うと、劉邦はその後200年の安定を創出した立役者であり、君主の理想形の一つともなった。
漢代は無論、その後の中国史に一貫してそのように評価されている
張角は乱を起こしたが、漢末の混乱に決定的な打撃を与えただけで終わった。

481 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:11:12
2000年近く前の出来事を今更ほじくり返されてもな
これだから考古脳は困る

482 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:12:53
劉邦なんて2000年以上前だぞ
正義か悪かなんてもう時効だろ
いい加減にしろ

483 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:17:24
歴史を語るのに時効なんてあるのか?

484 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:18:42
俺歴史嫌いなんだ
未来を語ろうぜ

485 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:19:43
しるかよ
死ね

486 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:26:17
では、今のおまえらはどうなんだ?満足な人生なのか?
現在ただ今を見つめてようじゃないか
そして自分自身を変えていこう その方がよっぽど身のためだ
歴史なんて資料漁ったって
過去は変わらないんだし語るだけ無駄無駄

487 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:28:55
>>486
お前は小学生からやり直せ

488 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:28:58
こりゃあ新手の荒らしが現れたもんだな
みなさんスルーよろ

489 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:31:08
つか毎回毎回、同じような人間が同じこと繰り返し言ってるだけじゃん
キョウイよりもおまえらの日常の方が気になるわ

490 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:33:44
結論も出さずにいつまでもぐだぐだぐだぐだ
だから文系の学者かぶれは嫌いなんだよ

491 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:35:29
マロは朝起きて一杯の紅茶を飲みながら新聞を読むざますよ

492 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:37:36
ジョミニアンはこんなところで人生を大分無駄にしてるとは思うな

493 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:37:37
>>486
なら過去に起きた過ちをまた犯すきか?馬鹿なんじゃない?

494 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:39:53
また犯すってどんな過ちだよワラカスナ
子供じゃあるまいし

495 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:41:16
黙れアニヲタ!

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496 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:42:11
わざわざ三戦板まで来て
歴史がどーのこーのと言うなんて
よほど構ってもらいたいんだね。
さびしいんだね。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:42:34
>>1が追い込まれすぎてとうとう発狂しちゃったのか

498 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:45:11
結論を出すとか過ちを犯すとかどっちも大げさなんだよ
この掲示板は主婦の井戸端会議みたなノリだろ
ムキになりなさんな

499 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/16(土) 23:45:46
>>479
「関中の兵をわけて東方へ下った」
とは書いてるけどこれって主語は諸葛タンじゃないのかな?
諸葛タンが関中の兵を分けて東方へ向かったって解釈したんだけど
魏が関中の兵をわけて東方に行ったってことなのか。

まあ諸葛タンの反乱は大規模だったらしいから魏もさすがに
兵を送るか。しかしあらたな情報サンクスでございます。

ショウカイが諸葛タンの反乱の鎮圧に行ってたのか。ショウカイは後に
「キョウイは諸葛タン以上」と言う人物だからな。諸葛タンをまじかで見ての評価だから
信頼性が高い。尚且つ諸葛タンの10万規模の反乱が鎮圧されるのを見て
キョウイと組めば反乱成功すると思うほどキョウイの実績を買っていたわけになる。

ショウカイはおそらくトウガイと同等もしくはトウガイ以上の名将の可能性が高いね。

500 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:46:21
らめぇ〜!!お兄ちゃんらめぇだよ〜!!

501 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:46:49
>>499
バ〜カwww

502 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:49:43
ここまでバカだと思わなかったw
予想以上だwww

503 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:52:41
街中で2000年前の人が時代遅れの会話してるよ
やだキモ〜イw

504 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:54:14
>>1がここまで阿保だとは、つーかちゃんと漢字使え

505 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:55:02
>>503
奥様ああいう人嫌よねー関わりたくないわー

506 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:56:17
結論を出さない会話をするのは確かに主婦そのものだなw

507 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:56:50
歴史的な基本知識がなくても三国ファンをやるだけなら一向に構わないが、
姜維を評価した人物=有能=味方
姜維と敵対したり破った人物=無能=敵
という解りやすすぎる色分けに食いついて離れない態度が凄い
社会で生きていけるのか?

508 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:57:52
姜維が三国志時代一の名将であるわけがないだろう
誰か子供でもわかるように説明してやれ

509 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:07:30
>>507
たぶん、日常生活でもこんな感じだろうから
周囲とは上手くいかないんではないだろうか。
で、そんな自分と姜維を重ね合わせてるんじゃないかね。

510 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:09:14
>>508
それをわからないから今日に至ってるんだよ

正史の読み方もわかってないみたいだしな
五巻の一部分だけ読んで語るとか笑止千万

511 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:12:19
糞スレに無駄にレスするおまえらだからな
あ、俺は今来たばかりさ

512 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:14:28
>>509
可能性あるな。
協力したのに、姜維が無能でその機を生かせなかった奴=ハメた奴や陥れた奴
みたいな発想がまさに典型的w

513 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:14:42
感情的に罵ってるやつは自演?論理的でないとことか誰かにそっくりなんだがw

論理的でないというか無知だから論理なんかないんだろうな

514 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:16:00
まず「姜維が三国志一の名将」という前提があり、
それを決定づけるために、都合の良いものをピックアップしたり、
また、姜維の言動を妨げる人に関しては、
「嫉妬」「嫌い」等の極めて私的な感情の行動と決めつけるとは。
だいたい北伐は魏と蜀の戦いなのに、
片方だけの史料で論じられると思ってるのが凄い。

>>509
注意されたり諭されたりしても、
「嫉妬されてる」或いは「嫌いなんだ」で片付け、
何故自分がそれを言われたのか、
考えたり反省したりしないんだろうな。


515 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 00:16:30
>>507
俺はそんな分け方してないよ。
キョウイを認めた孔明はそれでも無能だったと思ってるし。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:16:54
>>1の孤立っぷりにワロタ

517 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:18:08
>>515
無能は姜維じゃなくお前だよ

518 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:18:10
>>513
だからインテリかぶれは嫌われる

519 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:18:59
>>518
といってインテリジェンスの欠片もみえないのが好かれるわけではない

520 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:19:22
どっちもキモオタのくせに同類のキモオタ罵倒してるとか失笑だわ

521 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:19:52
>>1って諸葛亮の伝読んでなさそうww
正史の本編なのにww

522 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:19:55
いや、もういいだろこんなスレ
これ以上続ける意味はない
いちいち相手する方が馬鹿だ








糸冬了

523 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:19:57
人の推測は全否定するのに自分の推測は全肯定しろって通りませんぜ。



524 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:20:27
上げてる人はどんどん食いついてくるね。
罵倒ばっかりだね。
本当に、本当にさびしいんだね。

525 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:20:42
>>520
キモオタの長の方ですか?

526 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:21:14
>>518-519
傍から見たら同次元
目糞鼻糞

527 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:21:36
>>522
また>>1がスレたてるし終わらんよ

528 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:22:17
インテリかぶれの小さなプライドを傷つけちゃったカナ?w

529 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:22:33
てかおまえら>>1に釣られすぎ

530 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:22:59
姜維もこんな無知無学に支持されて災難だな

531 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:23:37
もうスルーしろよこんなスレ
真面目に論議しようとした俺がアホくさ

532 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:23:40
上げてるのが自分だけだって気づいてないのかこいつは

533 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:24:17
いや、俺もageてるしw

534 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:25:02
>>531
まじめに議論って住人罵った書き込みしかしてないじゃん
どれがお前の書き込みかみんなわかってるぞ?

535 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:25:58
インテリかぶれは結論を出す勇気がないんだな
ダラダラダラダラと面白いの?

536 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:26:58
>>535
結論
姜維はすごい
みんなは嫉妬

何度も結論でてんじゃん
節穴なの?

537 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:27:08
姜維こそが三国志時代一の名将ではないのか?

結論:しらんがな

538 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:28:25
>>536
俺は今きたばっかだからな
結論出てるならもうこのスレは終了だな


539 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:28:27
俺も上げてるはわろたなあ
こんな豪快な自演数年ぶりだわ

540 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:29:26
今時上げたくらいでいちいち騒ぐなよ
子供じゃあるまいしw

541 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:29:29
今北ばっかなら参加する前にすれの内容読めばいいだろww今w北wばっかwwひどいww

542 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:29:29
結論
そしてそれに目を付けた俺も凄い
みんなは嫉妬してるだけ
って言いたいだけだろうなw

姜維なんて有る意味、劉禅以上に蜀を食いつぶしたクズなのに

543 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:29:38
確かに諸葛亮はすこし人材を見る目がないかもしれないな
蜀に忠義を誓ってる魏延の策を用いらなかったり馬しょくを重要したり

544 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:30:31
>>543
そんな語り尽くされた事、今更言われてもな
だから学者くずれは進歩がないんだよ

545 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:30:49
>>543
今ageるといらんとこ突付かれるから慎重にな

546 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:31:25
>>543
派閥があるから一筋縄ではないってのもあるけどな
確かに人を扱うのは得意ではないな

547 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:33:28
>>544
age同士仲良くしろ

548 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:33:30
ああ時間もったいねえ
人生無駄にするとこだった
じゃあな!インテリかぶれども!

セントリーノセントリーノセンリーノ☆僕は色々てきるーのインテル☆

549 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:33:41
威勢の良いこと言ってる奴は
1にこそ色々言ってやれよ。
学者くずれなんて比較にならない位すごい素材だぞ。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:34:11
そりゃ諸葛亮だって人間なんだから長所短所ぐらいはあるだろ
お前らにだってあるだろ?

551 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:34:41
2000年前をほじくり返すなワロタ

552 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:37:07
イエスの教えだって捻じ曲げられたり形骸化してるのにな
2000年近く語り継がれる三国志人気は以上

553 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:39:12
そりゃあ2000年間穿り返された議論さ
今更進歩がないのは仕方ない事さ

554 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:43:07
資料が現段階で見つかってるものだけで議論するんだから進歩も糞もないだろ?
新たに資料が見つかれば議論の幅も広がるだろうけどな

555 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:45:06
考古学ならぬ懐古学

556 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 00:46:25
初心者にもわかるキョウイヒストリー

キョウイが諸葛タンの反乱に乗じて電光石火で攻め込んだ所まで
書いたが今回はその後。キョウイはこの北伐で再び大将軍に復帰する。
おそらくなんらかの戦果があったのだと推測される。

で正史ではここで唐突に防御線の話がでてくる。これは
ネット三国志知識人がこぞっていう
「キョウイは孔明が作った防御線を壊して負けた」
の元の部分になってるのだと思う
だがキョウイ伝では先主が作った事になってるけどね。
なんか孔明の手柄にしたい人多いみたいだけど。

でキョウイは建議してこの防御線を大幅に変えた。正史ではなんか
いろいろ書いてるが解かりづらい。がネットなどを見るに防御線を
下げたらしい。それで敵を誘い込んで大勝を狙う作戦に切り替えた。

これがキョウイが批判される一番の理由なんだが。ここまで俺の
キョウイヒストリーを見てくれた人には解かると思うが、
これはおそらくキョウイが腐敗した中央政権に揺さぶりをかけたんだと思う
まあこのままではジリヒンで大勝ねらわなきゃなんとも出来ない状態まで
中央が腐敗してた可能性もあるんだが。
コウコウとかに「お前らもでて戦ってみろよ」って言いたかったんだと思う。

557 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:52:40
一つ言わせて欲しい
蜀は魏・呉に比べて遥かに歴史の書物が少ない

558 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:57:37
もう馬鹿のスレ相手すんな

559 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:58:44
>>557
蜀には史官がいなかったらしいね。
経費節減のためか、書かれたらマズいことをしてたのか、
どっちなんだろう?

560 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 01:02:44
史官というのはこの場合史書を編纂する職のことであって、
記録官じゃないから劉禅時代のこととはあまり関係ないだろう
劉備時代の記録が散逸して残らなかったのは、「呉書」や「魏書」、「東観漢記」に
相当する史書が劉禅時代に編纂されずに終わってしまったからだろう、
とは言えるかもしれないけどね

561 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 01:06:22
>>560
ああ、そうか。史官=記録官て思っていた。
間違って覚えていたようだ。訂正ありがとう。

562 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 01:10:36
>>559
孔明のせい
自分の目を通せる範囲でしか記録を許さなかった。

563 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 01:10:41
初心者にもわかるキョウイヒストリー

262年。キョウイの北伐。
正史を見ればわかるんだがいままでほぼ無敵の
キョウイが目に見えて苦戦し始める。
まずトウガイと戦い軽く負けて駐屯(駐屯できるのだからそれほどの実害はないとおもうが)。

なぜこれほど苦戦するようになったかといえば
おそらく成都からの支援が一切なくなったからだと思う。
宦官コウコウが実権を握りエンウと結託したのである。
エンウというのは突然出てきたがおそらくそこそこ戦が出来る
人物なのだろう。このエンウをキョウイと交代させるという
策にコウコウは出たわけである。そしてその策に
諸葛セン、トウケツ、ハンケンらが乗っかったのである。
ある種のクーデターなんだろうな。キョウイの才能を妬む
無能どもらがキョウイの失脚を図ったと思っていいと思う
このエンウがどれほどのものかは残念ながら伝がないのでわからないが
キョウイ以上であることはありえないと思われる、ていうかおそらく雑魚である。

そしてキョウイは成都に戻る事が出来ずに孤軍奮闘せざるをえなくなっていく。
トービーコンテニュードってことで。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 01:18:00
どんなスレでも>>1が糞コテ化して出しゃばり続ける所はまともに機能せん

565 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 01:50:27
さっさと陳祗を調べて譙周の仇国論にたどり着き
陳寿との関係に気付いて欲しいもの

で、さっさと正史も捨てて隠居してください>>1

566 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 08:56:29
1がどうしようもないアホということでFA
これは社会参加出来ないレベルだろう
24歳でこれか……

567 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 08:59:43
>>566
1がアホならお前はなんだよw
ケモノ以下の糞餓鬼か?

568 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 09:02:41
>>1

569 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:15:29
色々頓珍漢な事を言うこともあるけれども、スレ内容に沿った内容を話しているだけ>>1はマシ。
ただ煽るだけで内容の無いゴミレスをつける輩は>>567の言うように>>1以下。


570 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:16:16
●ここまでのまとめ
>>1>>23>>27>>41>>45>>55>>56>>67>>76>>80
>>148>>151>>153>>158>>159>>161>>163>>169>>173
>>174>>175>>176>>177>>178>>181>>184>>186>>187
>>188>>189>>191>>195>>198>>203>>212>>224>>227
>>233>>235>>283>>285>>294>>305>>309>>311>>314>>321>>335>>354>>363>>370


571 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:16:34
>>371>>376>>379>>382>>387>>389>>395>>396>>399>>400
>>402>>403>>404>>405>>411>>416>>427>>429>>438>>439
>>446>>451>>452>>457>>458>>462>>463>>464>>465>>466>>472>>477
>>479>>499>>514>>515>>543>>546>>554>>556>>559>>560>>563>>565



572 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:18:12
>>567>>569
おまえら馬鹿だろ。

頓珍漢なことを言うだけでなく
全然成長してないようなのと何を論じるのか?
未だに孔明が無能とか言ってるようなやつが煽られるのは当然だな

573 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:22:51
>>572
相手にすんなよ

574 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:24:29
>>572&>>573のレスを見ても何の事を話しているのかさっぱりわからないけど、
>>1のレスをみれば姜維のことを話しているということがわかる。
この差は大きい。

575 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:27:08
どんな内容であっても、
スレタイに沿った話題を出せる人間>>>>煽るだけの人間 
なんだよ。
無駄にむかついて、意味の無い煽りだけして満足するだけなら来るなよw
はたから見るとそう思われてるって思わないのかい。お前らが>>1より三国志の
知識が有るか無いかなんて、どうでもいいことなのよ。

576 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:33:51

>>574-575のどこに姜維の話が書いてあるのかね

577 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:35:37
>>1に擁護できる要素が「姜維の話をしてる」しかないってことかw逆に惨いなww


578 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:36:17
>>574-575
史書もろくに読まず自分の妄想だけで出鱈目を平気で吐くようなのが
人の是非を論じるのはおかしい
今まで散々問題点を説明されて何の変化もないというのは夢詰め込み過ぎだろ

579 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:38:16
>>1の姜維まんせーっぷりとage坊の>>1まんせーぷりが酷似している件

580 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:38:25
>>1「ぼくはキョウイの話をしてるから正義!」

自演でも覚えたのかな?
話題が姜維だろうがゴミレスには変わらん。

581 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:42:24
>>1=ミジンコ以下のうんこ袋のゴミ
>>574-575>>1の質量のある残像


中立ぶって自治りだすというのがクソだな。
馬鹿な理屈は馬鹿にしか通じないのだが

死ね

582 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:42:42
>>574
>>1のレスをみないとなんのスレかわからないならスレタイ見ればよくね?

583 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:43:47
>>581
中立ぶってないぞww
思いっきり>>1マンセーしてるwww

584 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:44:58
こんなのに支持されてる>>1が可哀想
>>1に支持されてる姜維も

585 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:48:17
===========
ここは>>1死ね
二度とスレ立てるな
===========

>>1000までいくスレになりました

586 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:50:15
>>585
>>1000行ったらまたスレ立つけどな
姜維スレか所轄亮けなすスレが

587 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:51:29
姜維字伯約,天水冀人也。
少孤,與母居。好鄭氏學。
傅子曰:維為人好立功名,陰養死士,不脩布衣之業。
仕郡上計掾,州辟為從事。以父冏昔為郡功曹,值羌、戎叛亂,身衛郡將,沒於戰場,賜維官中郎,參本郡軍事。
建興六年,丞相諸葛亮軍向祁山,時天水太守適出案行,維及功曹梁緒、主簿尹賞、主記梁虔等從行。
太守聞蜀軍垂至,而諸縣回應,疑維等皆有異心,於是夜亡保上邽。
維等覺太守去,追遲,至城門,城門已閉,不納。
維等相率還冀,冀亦不入維。
維等乃俱詣諸葛亮。會馬謖敗於街亭,亮拔將西縣千餘家及維等還,故維遂與母相失。
魏略曰:天水太守馬遵將維及諸官屬隨雍州刺史郭淮偶自西至洛門案行,會聞亮已到祁山,
淮顧遵曰:「是欲不善!」遂驅東還上邽。
遵念所治冀縣界在西偏,又恐吏民樂亂,遂亦隨淮去。
時維謂遵曰:「明府當還冀。」
遵謂維等曰:「卿諸人(回)復信,皆賊也。」各自行。
維亦無如遵何,而家在冀,遂與郡吏上官子脩等還冀。
冀中吏民見維等大喜,便推令見亮。二人不獲已,乃共詣亮。亮見,大ス。
未及遣迎冀中人,會亮前鋒為張郃、費繇等所破,遂將維等卻縮。
維不得還,遂入蜀。諸軍攻冀,皆得維母妻子,亦以維本無去意,故不沒其家,但系保官以延之。
此語與本傳不同。亮辟維為倉曹掾,加奉義將軍,封當陽亭侯,時年二十七。
亮與留府長史張裔、參軍蔣琬書曰:「姜伯約忠勤時事,思慮精密,考其所有,永南、季常諸人不如也。其人,涼州上士也。」
又曰:「須先教中虎步兵五六千人。姜伯約甚敏於軍事,既有膽義,深解兵意。此人心存漢室,而才兼於人,畢教軍事,當遣詣宮,覲見主上。」
孫盛雜記曰:初,薑維詣亮,與母相失,複得母書,令求當歸。
維曰:「良田百頃,不在一畝,但有遠志,不在當歸也。」後遷中監軍征西將軍。

588 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:52:37
十二年,亮卒,維還成都,為右監軍輔漢將軍,統諸軍,進封平襄侯。
延熙元年,隨大將軍蔣琬住漢中。
琬既遷大司馬,以維為司馬,數率偏軍西入。
六年,遷鎮西大將軍,領涼州刺史。
十年,遷衛將軍,與大將軍費禕共錄尚書事。
是歲,汶山平康夷反,維率眾討定之。
又出隴西、南安、金城界,與魏大將軍郭淮、夏侯霸等戰於洮西。
胡王治無戴等舉部落降,維將還安處之。
十二年,假維節,複出西平,不克而還。
維自以練西方風俗,兼負其才武,欲誘諸羌、胡以為羽翼,謂自隴以西可斷而有也。
每欲興軍大舉,費禕常裁制不從,與其兵不過萬人。
漢晉春秋曰:費禕謂維曰:「吾等不如丞相亦已遠矣;丞相猶不能定中夏,況吾等乎!且不如保國治民,敬守社稷,如其功業,以俟能者,無以為希冀徼倖而決成敗於一舉。若不如志,悔之無及。」

589 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:53:31
十六年春,禕卒。夏,維率數萬人出石營,經董亭,圍南安,魏雍州刺史陳泰解圍至洛門,維糧盡退還。
明年,加督中外軍事。複出隴西,守狄道長李簡舉城降。
進圍襄武,與魏將徐質交鋒,斬首破敵,魏軍敗退。
維乘勝多所降下,拔(河間)〔河關〕、狄道、臨洮三縣民還,後十八年,複與車騎將軍夏侯霸等俱出狄道,
大破魏雍州刺史王經於洮西,經眾死者數萬人。
經退保狄道城,維圍之。魏征西將軍陳泰進兵解圍,維卻住鍾題。

十九年春,就遷維為大將軍。更整勒戎馬,與鎮西大將軍胡濟期會上邽,濟失誓不至,
故維為魏大將ケ艾所破於段穀,星散流離,死者甚眾。
眾庶由是怨讟,而隴已西亦騷動不ィ,維謝過引負,求自貶削。
為後將軍,行大將軍事。

590 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:54:40
二十年,魏征東大將軍諸葛誕反於淮南,分關中兵東下。
維欲乘虛向秦川,複率數萬人出駱穀,徑至沈嶺。
時長城積穀甚多而守兵乃少,聞維方到,眾皆惶懼。
魏大將軍司馬望拒之,ケ艾亦自隴右,皆軍于長城。
維前住芒水,皆倚山為營。
望、艾傍渭堅圍,維數下挑戰,望、艾不應。
景耀元年,維聞誕破敗,乃還成都。複拜大將軍。

初,先主留魏延鎮漢中,皆實兵諸圍以禦外敵,敵若來攻,使不得入。
及興勢之役,王平捍拒曹爽,皆承此制。
維建議,以為錯守諸圍,雖合周易「重門」之義,然適可禦敵,不獲大利。
不若使聞敵至,諸圍皆斂兵聚穀,退就漢、樂二城,使敵不得入平,
且重關鎮守以捍之。
有事之日,令游軍並進以伺其虛。
敵攻關不克,野無散穀,千里縣糧,自然疲乏。
引退之日,然後諸城並出,與游軍並力搏之,此殄敵之術也。
於是令督漢中胡濟卻住漢壽,監軍王含守樂城,護軍蔣斌守漢城,
又於西安、建威、武衛、石門、武城、建昌、臨遠皆立圍守。

591 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:56:07
五年,維率眾出漢、侯和,為ケ艾所破,還住遝中。
維本羈旅讬國,累年攻戰,功績不立,而宦官黃皓等弄權於內,
右大將軍閻宇與皓協比,而皓陰欲廢維樹宇。
維亦疑之。故自危懼,不復還成都。
華陽國志曰;維惡黃皓恣擅,啟後主欲殺之。
後主曰:「皓趨走小臣耳,往董允切齒,吾常恨之,君何足介意!」
維見皓枝附葉連,懼於失言,遜辭而出。後主敕皓詣維陳謝。
維說皓求遝中種麥,以避內逼耳。
六年,維表後主:「聞鍾會治兵關中,欲規進取,宜並遣張翼、廖化督諸軍分護陽安關口、陰平橋頭以防未然。」
皓徵信鬼巫,謂敵終不自致,啟後主寢其事,而群臣不知。
及鍾會將向駱谷,ケ艾將入遝中,然後乃遣右車騎廖化詣遝中為維援,左車騎張翼、
輔國大將軍董厥等詣陽安關口以為諸圍外助。
比至陰平,聞魏將諸葛緒向建威,故住待之。
月餘,維為ケ艾所摧,還住陰平。
鍾會攻圍漢、樂二城,遣別將進攻關口,蔣舒開城出降,傅僉格鬥而死。
漢晉春秋曰:蔣舒將出降,乃詭謂傅僉曰:「今賊至不擊而閉城自守,非良圖也。」
僉曰:「受命保城,惟全為功,今違命出戰,若喪師負國,死無益矣。」
舒曰:「子以保城獲全為功,我以出戰克敵為功,請各行其志。」
遂率眾出。僉謂其戰也,至陰平,以降胡烈。
烈乘虛襲城,僉格鬥而死,魏人義之。
蜀記曰:蔣舒為武興督,在事無稱。蜀命人代之,因留舒助漢中守。
舒恨,故開城出降。會攻樂城,不能克,聞關口已下,長驅而前。
翼、厥甫至漢壽,維、化亦舍陰平而退,適與翼、厥合,皆退保劍閣以拒會。
會與維書曰:「公侯以文武之コ,懷邁世之略,功濟巴、漢,聲暢華夏,遠近莫不歸名。
每惟疇昔,嘗同大化,吳劄、鄭喬,能喻斯好。」
維不答書,列營守險。會不能克,糧運縣遠,將議還歸。


592 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:58:32
而ケ艾自陰平由景穀道傍入,遂破諸葛瞻於綿竹。
後主請降於艾,艾前據成都。
維等初聞瞻破,或聞後主欲固守成都,或聞欲東入吳,或聞欲南入建寧,
於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。
尋被後主敕令,乃投戈放甲,詣會於涪軍前,將士鹹怒,拔刀砍石。
幹寶晉紀雲:會謂維曰;「來何遲也?」
維正色流涕曰:「今日見此為速矣!」會甚奇之。

會厚待維等,皆權還其印號節蓋。
會與維出則同轝,坐則同席,
謂長史杜預曰:「以伯約比中土名士,公休、太初不能勝也。」
世語曰:時蜀官屬皆天下英俊,無出維右。
會既構ケ艾,艾檻車徵,因將維等詣成都,自稱益州牧以叛。
漢晉春秋曰:會陰懷異圖,維見而知其心,謂可構成擾亂以圖克復也,
乃詭說會曰:「聞君自淮南已來,算無遺策,晉道克昌,皆君之力。
今複定蜀,威コ振世,民高其功,主畏其謀,欲以此安歸乎!
夫韓信不背漢於擾攘,以見疑於既平,大夫種不從範蠡於五湖,
卒伏劍而妄死,彼豈闇主愚臣哉?利害使之然也。
今君大功既立,大コ已著,何不法陶硃公泛舟絕跡,全功保身,
登峨嵋之嶺,而從赤松遊乎?」
會曰:「君言遠矣,我不能行,且為今之道,或未盡於此也。」
維曰:「其他則君智力之所能,無煩於老夫矣。」
由是情好歡甚。華陽國志曰:維教會誅北來諸將,既死,徐欲殺會,盡坑魏兵,還複蜀祚,
密書與後主曰:「原陛下忍數日之辱,臣欲使社稷危而複安,日月幽而複明。」
孫盛晉陽秋曰:盛以永和初從安西將軍平蜀,見諸故老,及薑維既降之後密與劉禪表疏,
說欲偽服事鍾會,因殺之以複蜀土,會事不捷,遂至泯滅,蜀人於今傷之。
盛以為古人雲,非所困而困焉名必辱,非所據而據焉身必危,既辱且危,死其將至,其薑維之謂乎!
ケ艾之入江由,士眾鮮少,維進不能奮節綿竹之下,退不能總帥五將,擁衛蜀主,思後圖之計,
而乃反覆於逆順之間,希違情於難冀之會,以衰弱之國,而屢觀兵於三秦,已滅之邦,
冀理外之奇舉,不亦闇哉!臣松之以為盛之譏維,又為不當。
于時鍾會大眾既造劍閣,維與諸將列營守險,會不得進,已議還計,全蜀之功,
幾乎立矣。但ケ艾詭道傍入,出於其後,諸葛瞻既敗,成都自潰。
維若回軍救內,則會乘其背。當時之勢,焉得兩濟?而責維不能奮節綿竹,擁衛蜀主,非其理也。
會欲盡坑魏將以舉大事,授維重兵,使為前驅。
若令魏將皆死,兵事在維手,殺會複蜀,不為難矣。
夫功成理外,然後為奇,不可以事有差牙,而抑謂不然。設使田單之計,邂逅不會,複可謂之愚闇哉!欲授維兵五萬人,使為前驅。魏將士憤怒,殺會及維,維妻子皆伏誅。世語曰:維死時見剖,膽如(鬥)大。

593 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 10:59:59
郤正著論論維曰:「姜伯約據上將之重,處群臣之右,宅舍弊薄,資財無餘,
側室無妾媵之褻,後庭無聲樂之娛,衣服取供,輿馬取備,
飲食節制,不奢不約,官給費用,隨手消盡;察其所以然者,非以激貪資,
抑情自割也,直謂如是為足,不在多求。
凡人之談,常譽成毀敗,扶高抑下,咸以薑維投厝無所,身死宗滅,以是貶削,
不復料擿,異乎春秋褒貶之義矣。如姜維之樂學不倦,清素節約,自一時之儀錶也。」
孫盛曰:異哉郤氏之論也!夫士雖百行,操業萬殊,至於忠孝義節,百行之冠冕也。
姜維策名魏室,而外奔蜀朝,違君徇利,不可謂忠;捐親苟免,不可謂孝;害加舊邦,
不可謂義;敗不死難,不可謂節;且コ政未敷而疲民以逞,居禦侮之任而致敵喪守,
於夫智勇,莫可雲也:凡斯六者,維無一焉。實有魏之逋臣,亡國之亂相,
而雲人之儀錶,斯亦惑矣。縱維好書而微自藻潔,豈異夫盜者分財之義,
而程、鄭降階之善也?臣松之以為郤正此論,取其可稱,不謂維始終行事皆可準則也。
所雲「一時儀錶」,止在好學與儉素耳。本傳及魏略皆雲維本無叛心,以急逼歸蜀。
盛相譏貶,惟可責其背母。餘既過苦,又非所以難郤正也。

維昔所俱至蜀,梁緒官至大鴻臚,尹賞執金吾,梁虔大長秋,皆先蜀亡沒。

594 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 12:09:04
これ原文か。いままでのキョウイヒストリーはだいたいこの
原文の順番で書いてるから。

というわけで初心者にもわかるキョウイヒストリー

昨日成都がコウコウグループに乗っ取られてキョウイが孤立した
所まで書いたが。今回はその後。キョウイは成都に戻らずにいた。
でショウカイが出動するとの情報が入ってくる。
ショウカイは諸葛タンの反乱の鎮圧をした人物多分それで出世したのだから
かなりの人物である。ていうかトウガイとショウカイが魏のTOPだと考えられる。
キョウイは三国志時代1の名将なので魏もTOPクラスの武将をぶつけてきたわけ。
でキョウイはショウカイ出陣の情報をいち早く入手。成都に送るんだが。
コウコウグループに握り潰されてリュウゼンまで届かない。

ショウカイとトウガイがかなり近づいてから成都は救援体制をとるんだが
かなり遅かったと思われる。でそんなマイナスの中キョウイは一ヶ月も
トウガイを足止めする。
しかしショウカイが別のところから攻めてきて他の城を落としたので
キョウイはそっちに向かう事になる。
予想だがトウガイよりショウカイの方が戦上手だったと思う。
尚且つ大軍だったのではないだろうか。
でキョウイは他の将を纏めてケンカクにショウカイと対抗。
これには名将ショウカイも手も足も出ず。キョウイを褒め称えた。
でショウカイがコレは無理だから帰ろうとしたが

トービーコンテニュード。

595 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 12:18:12
脳内三国志とかブログに連載しろよw

596 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 12:22:27
>>594
つまり簡単にいえばひいが尽力したけど姜維が無駄に疲弊させたから国が滅んだってこと?

597 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 12:24:31
トービーわろた

598 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 12:28:51
無能な奴らが運営しても数十年反乱が起こらなかったような安定してた国を
疲弊させるくらい戦争に必死な姜維マジキチ

599 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 12:30:53
>>598
姜維がいるのにあんだけ維持させた劉禅が凄いんだよ

600 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 13:19:23
蜀が滅びた理由

1.姜維が諸葛亮の志を継いて北伐を繰り返し内政を怠って疲弊させたこと

2.相次ぐ蜀の有能な文官が刺殺・死去により居なくなったこと

3.黄皓が劉禅に寵愛され権力を牛耳って都(成都)を腐敗させたこと

4.魏・呉にたいして蜀の土地は人口が少なく有能な逸材に恵まれなかったこと

まぁ簡単に言うとこんな感じ
罵倒じゃなく論破してみて下さい


601 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 13:25:35
>>600
4だけ。
人材の優秀さは人口比とはあまり関係ない
風土や政治意識により強く規制される

602 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 13:43:41
もう、真面目に議論する気が薄れた…いや、なくなった。
1の文を見てると三国志が嫌いになりそう。
もう三戦板を開くのはやめるよ。
1以外の人、長い間どうもありがとうございました。

603 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 14:03:07
>>601
孔明の人事下手が大きく影響してるかと

604 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 14:05:38
>>600
5.蜀には元々独立して運営出来るだけの経済基盤がなく、ジリ貧になって滅んだ。

605 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 14:14:07
基地外みたいに毎年北伐をやったので国力が消耗
段谷で負けて防衛線が縮小
本来、衝かれるはずのない間道をケ艾に通り抜けられる
切り札の諸葛センも判断ミスで一蹴される
劉禅がやる気なくして降伏

漢中は維持できなかっただろうが
四川まで落ちるほどじゃなかった。

606 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 15:47:32
都心にでてでかい本屋でちくま文庫版三国志正史4巻魏書買って来た。
1500円なり。これでキョウイ研究のために3000円も使ってしまった。
この板の人たちの中にここまでのめりこめる人がどれだけいるだろうか。

目次見るかぎりもう知らない奴ばかり。見所は
諸葛タン伝 トウガイ伝 ショウカイ伝ぐらいかな。
三国志好きの俺としては横にあった一巻欲しかったぐらいだし
曹操の事乗ってるから。

この本屋前に行った時は5巻以外全部売ってたんだけど
今日いったら
1.3.4.5しかなかった。呉書全部売れてたな。物好きって居るんだな。

レッドクリフでシュウユ好きになった奴がかったんだろうかね。

607 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:47:44
結局さ劉備が益州をとれたのと同じなのよ。今度は滅ぼされる側が劉禅になっただけ。
その昔、劉焉が、益州牧を名乗り、南陽の黄巾賊を「東州兵」と名付けて、益州に攻め込んだのが190年(くらい?)
このとき、敗れた甘寧が荊州に逃げてる。「東州兵」を駆使して、反乱を起こす益州の豪族を殺しまくったのが劉焉。
ところがこの「東州兵」、曹操の「青州兵」と似たようなもんで、なかば独立したような強い権限を持っていた。
劉焉が死んで、子の劉ショウが後を継ぐと、言うことを聞かなくなってくる。
困った劉ショウは、今度は敵対していた益州豪族と手を結んで「東州兵」を排除に取り組む。
そうこうしている内に東から劉備がやってくる。劉ショウでは、頼りないと判断した益州豪族は、彼を見限って今度は劉備側についた。
こうして劉備が益州牧となるのだが、このことからわかるのは、益州を在地支配するのは、外来から来る支配者では無いということ。
支配者が変わっても、益州豪族が実質支配していくことには変わりがないという魏晋南北朝に繋がる関係が見てとれる。
つまり、益州豪族にとっては皇帝は誰でもよく、仕える国が蜀漢である必要さえなかった。だから中原奪回という蜀漢の国策を軽視した。
劉禅の代になり、諸葛亮の政権末期には、益州豪族は蜀漢に見切りをつける者が多かったと思う。
ショウエンやヒイやキョウイはそういう勢力とも戦わなければならず、ショウエンもヒイもそういう勢力に最終的に敗れ去った。
姜維だけが、唯一奇跡的に北伐ができるまで権力を得ることに成功した。このことは凄いと思う。
もちろん諸葛亮のように両手を挙げて歓迎されたわけではないので、姜維は軍事担当に専念し、内政は信頼できる者、
この場合は益州豪族派閥では無くて、あくまでも蜀漢の国策である中原奪回に同意する者に任せた。現状取れるベターな選択だったと言えよう。

適当に思いついただけなので、詳しい人訂正ヨロ。










608 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:56:24
>>606
全8巻1万2千円、n年の住人>>>>>>>>2巻3000円でnヶ月の>>1

とりあえず贔屓と偏見を全面に押し出した解釈と主張をやめろ。
それが出来ないやつにはどれだけ史料あっても意味がない。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:58:08
>>608
でも、とおりいっぺんの解釈なんてそこらへんに転がっているのだから、>>1の奇天烈なら発想から何か新しい解釈が生まれる可能性も無くはない。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 17:39:43
>>607
>劉焉が、益州牧を名乗り、南陽の黄巾賊を「東州兵」と名付けて、益州に攻め込んだのが190年(くらい?)

劉焉はちゃんと漢朝に上奏して益州牧に叙任されているはずだぜ。
その息子やその他の自称”州牧”を名乗る奴らがどうかは知らないけどな。

611 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 17:52:16
正直言えば奇天烈な発想は好きな方だが、その基盤に贔屓の引き倒しがあると
余分な雑音が多すぎて新しい解釈とやらが埋もれて見えなくなるんだわ

蒋琬にしても内政主義者というわけでもなく
東進策をぶち上げたけど反対もあって出来なかっただけだし

劉禅にしたって親政が事実と見て
段谷の引き際をわきまえず胡済と連携できていないのに待ち続けた理由を
自分の判断で撤退が出来なかったからと見ても別にいいと思うし

256年が諸葛誕の乱を受けた呉との連動作戦とはよく言われるが
255年は毌丘倹・文欽の乱や司馬師死去に乗じたものというのは少ないよな

とりあえず不足部分の論理的な検証や解釈なら歓迎なんだが
ヒイキの武将ageのために筆を曲がりぐあい疑う不毛な解釈はウンザリ

612 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 18:01:59
>>611
しかも、姜維に協力や賛成しなかった奴は、
嫉妬とか嫌いとか、そんな理由ばかりだし。
ここまで酷い解釈は初めてみた。 

613 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 18:35:28
三国無双しか知らない人でもわかるキョウイヒストリー

キョウイがショウカイを撃退寸前まで追い詰めた所まで書いたが。
キョウイとショウカイがにらみ合ってる間に
トウガイが脇を綿竹に行く。おそらくショウカイに負けたくなかったんだろうね。
で綿竹において諸葛センと戦う。諸葛センは典型的な親の七光り。
(まあ親の孔明も自分を大きく大きく見せようとするハッタリ野郎でもあったんだけど)
キョウイを追い落とす事に頑張ってた諸葛センなんだが
戦闘はまったく猿なみ。自分は出来ると勘違いしてるやつほど
たちが悪い。トウガイに全く歯が立たずに惨敗。
この報を聞いてかリュウゼンもまだ成都決戦できるのに降伏願い出てしまった。

情報が混乱するなか。キョウイは事実を知り悔しくて岩を切り
ショウカイに出頭

ショウカイ「やあ。キョウイ。どうしてこんなに来るのが遅かったんだい?」
キョウイ「今日、ここで会うのは早すぎたと思ってるよ」

トービーコンテニュードっと。

614 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 18:39:37
さてここまでキョウイヒストリーを書いてきていくつかの
考察所が解かると思うんだが。

まず成都って疲弊してたのか?って事なんだが
綿竹あたりで諸葛センが出れるぐらいの温存兵がいたのだから
疲弊はしていないだろう。

防御線を下げたのはダメだったのか?って事なんだが
キョウイはちゃんとショウカイを撃退できる所まで
もっていってるわけである。つまりちゃんと防衛してれば
負ける事はなかったのである。



615 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 18:44:41
漢中が落ちて、成都の兵を出してる時点で負け

バーカ

616 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 18:45:06
もしもし



日記ですか?







ガチャ

617 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 18:46:02
生姜はバサラのホンダムと同じ扱いでいいじゃんw

618 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 18:52:42
>>607
益州出身者に誘われて益州牧を受けることにして
益州牧になってから益州入りしたわけで

そのあと豪族に担ぎ上げられたお飾り状態を脱するために
南陽太守時代を生かして南陽や荊州からの流民や鎮圧した
元黄巾族などを「東州兵」として活用し敵対する土着豪族を
片っ端から潰して実権をえた

だから蜀漢政権時代に政治を左右できるほどの豪族は残ってなさげ
実際に蜀出身者はほとんど参画していない

619 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 18:57:24
つまりなにが言いたいかと言うと諸葛センのダメっぷり
のせいで蜀は滅びたのだといえるだろう。もちろん中央の腐敗
とかいろいろ複合要素はあるけど。

孔明の後継者諸葛セン。ここで彼の記述を見てみよう。
諸葛センは伝とかはなくて孔明のオマケで書かれてる
ちくま文庫版三国志正史五巻蜀書149P

まず生まれてすぐ孔明から「大物にならないかも」と心配されている
だが孔明の子なので出世コース。人々は神格化された孔明の影響で
やたらセンの評判が良かった。おそらくこれで勘違いし始めたんだと思われる。
だが、諸葛センには目の上のたんこぶがあった。それがキョウイである。
北伐は蜀にとっては孔明が掲げた重要な事柄。
それを堂々とやり続け成功し続けるキョウイ。
諸葛センはキョウイを上から引きずり降ろそうと画策。
悪党コウコウと組んでキョウイとエンウ交代させようとしたのである。
でこのせいでキョウイは成都に戻れなくなり。なんだかんだで
トウガイがせめて来たのである。

おそらく諸葛センは狂喜乱舞したと思う。ここで自分がトウガイを
倒せば完璧にキョウイととってかわれる。孔明と同様に
ジョウショウになれるんじゃね。と甘く考えて出陣

1/2


620 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:08:54
>>615
『えっ?姜維は漢中陥とされちゃってるの?
あ〜そりゃ駄目だ駄目だ、見捨てちゃいなさい』

・・・って、みのさんも思いっきり言うよね。

621 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:11:29
諸葛亮>>>>>姜維
神格化されてるにしろ実力は圧倒的に諸葛亮
三国志読んでれば誰でもわかる
姜維は実力はあったけど最末は周囲に恵まれなかった

622 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 19:12:13
さて 諸葛センVSトウガイだが
先鋒隊が簡単に敗北。諸葛センは退却し
綿竹に陣取る。

ここでトウガイは挑発もかねて降伏を薦める。
だが諸葛センはコレに怒り使者を斬り合戦。

これが諸葛センが無能たる理由なんだよね。
ここでは無理に合戦する必要はない、挑発されても
だまって耐えるべき。シバイも孔明に女物の服送られても
攻撃にでなかったし。キョウイだってショウカイから
同じようなことをされたが返書を書かずに黙って陣取っていた。
親の顔がみたくなるような愚かな行動なんだよね。

んで合戦で大敗。諸葛センは前線で死亡した。なぜ諸葛センが
前線にいる必要があるのかが知りたいがおそらくとんでもないほどの
大敗だったんだろうね。
千宝はいう。「諸葛センは危難をを救うにたる知恵も敵を防ぎ
         止めるための武勇もなかった」
諸葛センの息子は多少優秀で
「さっさとコウコウを斬らないから敗北してしまった」
とコウコウが原因であることに気づいてんだよね。

2/2

この諸葛センの息子はそこそこ優秀で

623 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:20:26
文章がめちゃくちゃでさっぱりポイントがわからん。
ちくまの文をそのまま貼ってくれた方が百万倍マシ。

こんな事言っても
「ネット三国志知識人が俺の才能に嫉妬してるよ」
としか思わないんだろうけどな!

624 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/17(日) 19:25:56
今、魏書の諸葛タンのところザラっとみたけど
魏書ってなんか記述が細かいな。諸葛タンなんて三国志じゃかなりマイナー
な人物なのにチョウウンやカンウより記述がしっかりしてる。

司馬一族に逆らったんでちょっと悪く書かれてる感じするけど
魏は歴史残すことをしっかりやってたんだな。
孔明は歴史を消そうと努力したみたいだが。歴史を
疎かにすると国は滅びるんだろうな。

625 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:26:45
わかったぞ、これは>>1が「自分は馬鹿です」って示す為のスレなんだ

626 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:26:49
>>622
>>1は三国演義みたいに、
姜維を持ち上げるために他者を貶めるのか。
司馬懿は引っ込んでいるだけの凡将といいながら、
こんな時だけ引き合いに出し、
「挑発されても耐えるべき」なんてよく言えたものだ。

>>623
三国志の小説を読んでいるほうがマシだな、自分は。

627 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:28:41
>>624
陳寿が何処の人かふまえて書いているんだよな。

・・・ギャグだよなぁ・・・・・

628 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:37:27
対人コミュニケーションすらできてない1に
政治を語られる偉人たちの悲しさよ。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 19:45:12
これから1を全員でスルーしようぜ
そうしないと1がますます付け上がるし

630 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:01:25
1は外人だね。

631 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:04:22
>>629
そういう下らんレスしてる暇あったら、1のレベルアップに少しでも貢献しろよ
そうすればこのスレがまともになっていく。
今のお前のレスはそれこそスルーされるべきレスだ

632 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:06:29
過去1万レス近く費やしてもレベルアップしない相手にどうしろと

633 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:08:06
>>611
>劉禅にしたって親政が事実と見て
>段谷の引き際をわきまえず胡済と連携できていないのに待ち続けた理由を
>自分の判断で撤退が出来なかったからと見ても別にいいと思うし
意味が通らない文章だが、要は姜維に撤退を決める権限がなかったと言いたいのか?

634 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:34:11
>>622
いいところに気づいたね。なぜ?諸葛センが前線にいたのか?

諸葛センは裏切られて殺されたからなんだよ。
羅憲みたいな奴がゴロゴロしていたのさ。

635 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:35:02
>>631
1自演オナニーおつw

636 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:35:26
>>633
むしろそれ以外にどう嫁というんだ?



637 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 20:36:55
鐘会が将軍として軍を率いたのはここが初めてだから名将かどうかは
判断できないよな
司馬昭に我が張良と呼ばれたし智謀だけは確実にあるが…

ついでに姜維を「諸葛誕・夏侯玄も及ばない」と評価したといわれても
夏侯玄を初めとする四聡八達に相手にされなかった恨みと
自分が評価している人に認められた嬉しさを感じて苦笑してしまう

638 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 21:03:53
はいはいもういいよー。
きょういさいこうだよーーーーーーーん。

639 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 21:42:44
三国志ってギ(変換出来ない)がメインじゃなかったかな?

640 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 22:30:33
>>606
正史読むやつは全巻持ってるだろw八巻なかったら索引だってないし不便すぎwwたった二冊でまた浮かれだすとかきもすぎる

641 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 22:34:29
>>639
そりゃ正統王朝って建前があるからな
ただ陳寿は怒られないぎりぎりで蜀まんせーをやってのけた

642 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 00:05:49
上の方で、防衛体制の変更をケ艾の陰平越えの原因みたいに書いている人がいるが、
あれはあまり関係ないと思うよ。

姜維が防衛体制の変更を建議する以前から、陰平や武都方面の防衛がしっかりしていたとは言いがたい。
督広武の名は見えるが、橋頭から沓中までの間にまとまった軍は無く、
魏の侵攻を察知する術も特に見当たらない。
武都から孔函谷に出て橋頭へ出るルートの防備が図られた形跡も無い。
ここに陣地が築かれるのは姜維の建議によってであるしね。

それまでの防衛体制によって、秦嶺を越えようとする敵軍をある程度拒止できたとしても、
武都・陰平方面の防衛がおろそかなら、結局はケ艾が陰平に到達するのは防ぎようが無い。

ケ艾の陰平越えの責任を姜維に帰するなら、ただ段谷で敗れた事のみを指摘すれば良い。
あの敗北が西方異民族の離反を招き、ケ艾に隴西を策源化する機会を与えてしまったのだから。

643 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 01:10:41
2冊持ってるだけで鼻高々の厨房相手に何を言っても無駄だと思うが・・・
1のレベルは無双厨のレベルと大差ないしw

644 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 01:15:50
了見の狭い奴が多いなw
この辺の時期はあまり良く知らないから、結構楽しんでるよ

645 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 02:27:41
>>644
>>1が一番了見狭いだろ
>>1

646 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 07:20:38

>>1は兵法をしらぬ猪武者

647 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 08:03:49
>>646
知らないのが兵法だけならまだましなんだけどな

648 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 10:04:28
>>1は常識を知らぬから困る

649 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 12:38:12
ぶっちゃけ>>1に頼ってるやつはいないから困ることはないわ
無双厨ばさら厨の連中ですら>>1の稚拙さをあざ笑ってるしな

650 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 13:06:09
で、お前らそもそも何しにこのスレ来てんのさw

651 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:35:22
>>1だけど僕の為に皆争わないで!!
僕が謝れば良いことなんだ・・・


652 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:38:22
>>651
なんたる生兵法!

653 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 16:19:44
張飛の娘が戦場で大活躍してたとか思ってる重度の無双厨でも>>1よりはまだマシ

654 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 16:50:13
>>611に言いたいことを全部言われてしまったオレは、
スレの進行を座して指を加えて生暖かく見守るのみ

655 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 17:10:21
皆の者の>>651の策略に嵌まってはならぬぞ!!

656 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 17:58:42
>>655
こんなキモイ奴久しぶりに見たわ
マジ氏ねwww

657 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 18:32:25
>>656
氏ねってなんだよ?w
まともに漢字も使えないの?www
マジキメェwwwwww
小学生からやり直せよニートwww

658 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 19:07:08
誰でも解かるキョウイヒストリー

昨日キョウイがショウカイに出頭した所まで書いたよね。
その後出頭したキョウイを見たショウカイはキョウイを手厚くもてなした
ショウカイ「キョウイを中原の奴と比べると諸葛タンやカコウゲンでも彼以上ではない」
って言ってる。
諸葛タンは上で上げたとおり10万規模の大反乱をやってのけた人物。
昨日買ったちくま文庫版三国志正史4巻魏書では
タンの部下が「諸葛タンのために死ぬなら心残りはない」とまで言った人物。
カコウゲンというのは詳しくは知らないがこれもかなりリッパな人物なんだろう。

トウガイは成都に到着。コウコウの悪い噂を聞き処罰しようとするが
コウコウは賄賂を送りトウガイは処刑しなかった。

ショウカイとキョウイは親密になり。反乱を企てる。
キョウイはリュウゼンに密書を送り蜀復活を希望してたが
魏の将兵じゃ憤激してショウカイとキョウイを殺害。
ここあたり戦闘があったのか暗殺なのか蜀書ではボカされてる感じするな。
戦闘があればショウカイとキョウイが組んで負ける事はないと思うし暗殺なんだろうな。

でトウガイはこの策の影響か、仲間にやられている。リュウゼンにやる気があれば
まだ蜀は長持ちした可能性が高い。

誰にでもわかるキョウイヒストリー
                            ジ・エンド。

659 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:07:21
>>655みたいなやつは
個人的には好きだ

660 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:21:09
>>658
なんたる生兵法!

661 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:21:38
降伏後の劉禅にやる気があったら、っていうか蜀に未練があるようなそぶり見せてたら
姜維が反乱起こそうとした時点で劉禅は殺されてただろうがな
劉禅の身柄が敵地にあるのに反乱を起こして復興を企てるとか
主君の安否をまるきり考えてない、忠義とは程遠い行動と言わざるをえんがな

662 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:22:20
司馬懿が一言


663 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:26:08
生兵法とはまさにそなたの為にある言葉だ!!

664 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 19:42:19
国が滅びたのに王が生き残るなんてね…どうだろうか。

まあそれはさておき。今トウガイ伝読んだんだが。まあ
キョウイ倒したキョウイ倒したと小うるさい文章だから嫌になるんだが
チンジュの立ち居地もあるししょうがないのかね。
で補足みたいのついてるがそっちの方がしっかりしてるね。

ちくま文庫版4巻の279Pに最後の戦い(これって名前なんだろう?)
の戦力分布が載ってる トウガイが一万で ショウカイが20万だって。
どうよ。ケンカクではキョウイがショウカイ20万と対決してるんだよね。
あの時代に20万ってかなり大規模だぞ。しかもおそらくキョウイは
そんな大軍ではないと思う。成都から孤立してたし。下手したら1万
もしくは5000とかの可能性もあるんじゃないかな。

その箇所にこんな事も書かれている
「リュウゼンが数日の間降伏しないでいたなら二人の将軍(ショウカイトウガイ)
 は引き返す事も困難だっただろう。」
つまり数日耐えてたら引き返す事もできなかったショウカイとトウガイを打ち倒せてたんだよね。
これは防御線を下げた事と繋がるとおもうんだけど。

665 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:44:15
>>657
ナイスだw

666 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:51:05
>>664
お前見たいのを猪武者と言うんた!兵法を知らんやつめ!!

667 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 20:03:57
いや〜。 

俺のレスを否定するのは全然構わないし。俺も
反対意見とか聞きたいんだが。さすがに兵法を知らない
って否定の仕方を笑ってしまうわ。

兵法にしたがってどこがどう間違ってるか教えて欲しい。


668 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:09:20
おお 1の逆襲だ
散々1のスルーを指摘してきたスレとしては答えねばならんのう

669 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:09:20
>>667
お前の生き方が間違ってるいるんじゃないか?

670 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:10:42
答えねばならんのう >>666

666は不吉な数字

671 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:11:56
>>667
兵法を読み直せ!!

672 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:16:50
>>667
下手に答えると突っ込まれるから、誰も答えない罠
卑怯者が多いんだよw

673 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 20:18:46
兵法なんて知ってても役に立つかどうかは結局人によるんだろうな。
孔明なんて多分兵法書とか読みつくしたんだろうけど
北伐で生かせなかったし。バショクとかもだけど。

このスレの人たちも

「木に文字書いて夜中に敵に見せておびき出し、松明が
 炊かれたところに矢を射れば一発でたおせるじゃん」

なんて書いても「成功するわけない」「どんだけ敵ばかなんだよ」
とか言うと思うし。

674 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:19:25
>>672
ならお前が答えろよ!藤木の癖に調子乗んなよ!!

675 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:22:26
1 ◆fx4teburmcに聞きたいんだけど
なんで孔明を憎悪してんの?

676 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:28:48
>>675
それは孔明アンチが異口同音で答えるはずだ「過大評価されてるから。」
孔明アンチに言いたい、you are right!、>>1が好きになった。

677 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 20:28:52
俺は孔明を憎悪なんてしてないよ。
ただ正当な評価がしたいだけ。

678 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:32:15
正当な評価がしたいだけ・・・自分の都合の悪い事言われると無視するのに何言ってんだか?

679 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:34:53
>>677
正当な評価といいながら自分の主観ばかり語ってるなw

680 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:35:10
釣ってるだけだろ
だからそう言う質問はあえてスルー

681 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:38:27
>>677
正当な評価をする前に兵法を読め!

682 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:39:32
そんなことより>>656は逃げたの?www

683 :675:2009/05/18(月) 20:39:59
>677
孔明の正当評価っつてもそれこそ
三国時代以降の中華史全部勉強しなくちゃならんよ?
1 ◆fx4teburmcは評価も何も
読んだの正史の一部(しかも日本語訳)だけだろ?
なんつーか、台湾あたりの戦国ファンが小説とマンガだけ読んで
○○は過大評価!って論戦張っても説得力全然ないじゃん。

684 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:43:09
>>677
兵法を知らん奴が孔明を評価しようなんて1000年早いわ!!

685 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 20:43:39
>>664
鍾会の兵力は二十万も無い。
鍾会伝を読めば分かるが、鍾会が率いたのは十余万、
それ以外にケ艾と諸葛緒が三万ずつ率いている。
晋書では蜀征討軍全体で十八万としているので、これを考慮すると鍾会が率いたのは十二万となる。

その後、鍾会は剣閣を前にした段階で諸葛緒の軍を吸収している。
これが諸葛緒率いる三万にケ艾が奇襲に用いた兵の残余であったとすれば、
最終的に鍾会が率いたのは十六万乃至十七万となる。

また、姜維の率いたのは鍾会伝に拠れば四万乃至五万。
鍾会は姜維らに蜀兵を率いさせようとした、と鍾会伝にあり、
姜維伝には鍾会が姜維に率いさせようとした軍が五万であったとあるので、
やはり姜維の率いたのは五万程度だろう。

686 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:44:52
>>682
>>665

ひょっとして>>657はマジレスだったのか?
だったら俺の勘違いw

687 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:46:01
>>685
ニートもだまるjominianの文

688 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:51:31
きょういは北伐でイタズラに蜀の兵を消耗させ蜀が滅ぶのを早めた男だろ!
魏のスパイじゃ無いかとまで思われてたんだが!

689 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:52:43
で諸葛亮が姜維に残した兵法書って今も残ってるの?

690 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 20:53:16
>>685
お、情報どうも。

それでもやく三倍差があったのか。たしかキョウイは一回トウガイと
戦っていて他の敗れた奴らを纏めたって話だから
それほどバツグンの状態ではなかったんだろうし。
さすがキョウイだな。

ていうかショウカイとトウガイの戦力差はなんだろうな。
ショウカイが大将なんだろうけど。対蜀ではトウガイのほうが
圧倒的に経験してると思うんだが。
キョウイの伝の補足あたりに

「カンキュウケン(誰かは良く知らん)諸葛タンの反乱鎮圧以来
 計策に遺漏なく晋の政道が隆盛になったのもあなた(ショウカイ)
 のおかげである」
みたいなのがあったがお世辞ではなく事実だったのかもな。


691 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 20:56:59
そういや、姜維が鍾会に乱を起こさせて蜀の復興を図ったと言う話の信憑性はどうなのだろうか?

この話を陳寿は拾っていないが、三国志の編纂から約半世紀が過ぎた頃、
益州の常璩は華陽国志の中にこの逸話を盛り込み、
同じ頃、桓温と共に蜀に入った孫盛は蜀の古老と話し、姜維が密かに蜀復興計画を上奏していた話に及んでいる。

陳寿が劉禅の身を案じて故意に隠したか、あるいは知らされていなかったか、
いずれにしても、この逸話が蜀に保存されていたのは間違いないだろう。
西晋の時代、蜀の人間が軽視されていた事も何か関係があるのかもしれない。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:01:48
正史二冊しか持ってないやつが正当に評価ww
諸葛亮の伝も読まずにww

693 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:02:37
孔明は負けるいくさはしない!しかしきょういら無駄に兵を消耗させ蜀を滅ぶのを早めたからな!

694 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:02:51
>>692
馬鹿だから気にするな

695 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 21:03:10
>>690
大将が鍾会なのは、魏の諸将で「蜀を討伐できる」と考えていたのが司馬昭以外に鍾会のみだったから。

ケ艾は蜀討伐を時期尚早と考え、何度も中止の要請をしている。
司馬昭が己の主簿であった師纂をケ艾のもとに派遣して説得したので、ようやく蜀討伐を了承した。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:04:33
995 名前:1 :2009/05/06(水) 22:05:23
本当にこのスレで終り。俺はもう新スレは立てないよ。
立てたとしても半年後ぐらいかなそれもひっそりと。

いままで俺はネット三国志知識人の常識を覆そうと思って
頑張ってきたんだけど、実はネット三国志知識人に群がる
有象無象がいて、問題なのはそれらなんじゃないかって思ってきた。
「ネット三国志知識人もどき」というかネット三国志知識人に
あこがれてるんだけど知識のあるレスができない人たち
そして浅いレスを繰り返してしまう。

半年ぐらい時間を置いたら彼らも多少変化する気もするし
まあとりあえずそれまで。ではさようなら。



嘘つき

697 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:10:51
>>692
諸葛亮伝は読んだに決まってるじゃん。
蜀書で有名どころで読んでないのは劉封ぐらい。

そのほかの
劉備 孔明 ゴコショウ ホウトウ ホウセイ 馬良 ギエン ヨウギ 
ショウエン ヒイ キョウイ トウシ チョウヨク
あたりは目を通した。

ていうか俺はこの前に孔明評価スレ立てて孔明の事を
レスしてたんだよ。だから正史の孔明の所を読まないわけないでしょ。

698 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:12:36
おみゃーの場合本当に「目を通した」だけだからな。


699 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:12:40
>>697
兵法は読んだのか?

700 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 21:14:41
どうでも良いが兵法って何だ?孫子か何かか?

701 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:14:53
>>695
これまた情報どうもっす。

やっぱショウカイはかなりの名将だったって事か。
トウガイも蜀征伐を反対するほどキョウイを危険視してた
って事なんだろうな。やっぱこの二人魏では1.2を争うな。

トウガイって正史読む前は意外と硬派な武将ってイメージだったんだけど
正史(けっこう持ち上げられて書かれてるんだが)
成都についた後に結構調子に乗った発言してて
「有識者はこれらの発言を嘲笑った」って書かれちゃってるんだよな。
チンジュのせめてもの抵抗な気もするけど。

702 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:19:02
名目上の対象は司馬昭
ケ艾と鍾会はその下に並列で競い合わせたわけで
肩書きではケ艾が等級では同じだが一応格上
征西将軍 ケ艾>鎮西将軍 鍾会

それはそれとしてケ艾は隴右諸軍事で
鍾会は関中諸軍事なのだが・・・
雍州刺史の諸葛緒が鍾会配下ではないとよく言われるが
文字通り隴右管轄ならケ艾配下でもないよな
昔の上司ではあるけど

703 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:19:11
>>700
諸葛亮の兵法 もうとくしんしょ 孫子の兵法書

704 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:26:06
>>702
なるほどね。
トウガイのほうが格上なのにショウカイが大軍持つものだから
トウガイはスタンドプレーに走って強引に攻めたわけか。

>>700
俺が言い始めたわけじゃないからね。
なにが言いたいのか。孫子とか太公望とかの事なんじゃないかな?
読んだ事アル奴がどれだけいるかはしらないが。
実は俺は孫子はちらっと読んだ事あるんだよね。
高校の図書室にあったから。最初の2.3ページで諦めたけど。

俺の発言が生兵法なら
「キョウイが防御線を下げて無理な北伐繰り返したから滅びたんだ」
ってのも生兵法だと思うんだが。

705 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:29:03
>>2・3ページ見ただけで読んだとか阿呆過ぎて腹いてぇwwwwww

706 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:31:43
>>704
2.3ページしか読んでないとかw話にならんわw

707 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 21:32:08
>>701
何を以って1,2を争うと考えたのかが分からんな。

ケ艾が何を思って蜀討伐に反対したのかは分からない。
「未だ隙が無い」と述べた事が書かれているだけだから。
しかしながら、蜀討伐の詔勅には「蜀が恃みとするのは、ただ姜維のみである」とある。
これにケ艾の意見が表れている可能性は当然ある。

>>703
諸葛亮の兵法とは、蜀滅亡後、司馬昭が側近の陳勰に研究させた諸葛亮の用兵の事かね?

708 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:34:32
恋姫は正史

709 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:37:47
>673
>「木に文字書いて夜中に敵に見せておびき出し、松明が
> 炊かれたところに矢を射れば一発でたおせるじゃん」
>なんて書いても「成功するわけない」「どんだけ敵ばかなんだよ」
>とか言うと思うし。

別に言わないけどな。馬稜の戦いのことだろ?
孫ピンが樹を削って「ホウ涓死于此樹之下」て書き、
松明を灯してそれを見たホウ涓も一斉に放たれた矢で死んでるし。
あと、文字を書いておびきだしたんじゃなくて、
追撃して来るルートと時間を孫ピンは完全に読み切っていた。
昔の恨みもあり、あの文章を書いたんだよ。





710 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:39:10
>>1は食わずぎらいせずに兵法書読んでみ。
結構楽しいし、特に孫子は実生活や仕事に応用できるよ。

それに、孫子読んでると三国志の武将達の動きが読めてくる。
「あぁ、あのときこうしたのは、兵法書通り動いたからか!」ってわかったりして三国志をもっと楽しめる。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:40:38
>>709
確か演義ではそれがまるまる張コウの戦死のとき引用されてたよな。

712 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:42:56
>>707
高畠穣が書いたやつ

713 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:45:47
>>709
そうだけどそれはその故事を知ってるから言わないだけで
こんな事が昔あったってしらなければそんなのムリだってなるはず。

俺がずいぶん昔にいろいろ書いたけどもれなく
「そんなの無理だ」「ありえない」とか書かれたな。
誰かは知らないがかならず
「天才は狂人かもしれないが狂人が全員天才ではない」
とか書く人がいて、なんだその格言と思って調べたら
なんてことはないアニメのキャラのセリフだとわかった時に

なんか脱力したわ。歴史上けっこう無理ある戦略だって通るんだよな。
アニメのセリフで悦に入ってる人に言ってあげたかったわ。
義経だって「鹿が通れるのに馬がいけないわけない」って理屈で
奇襲したりしてるし。

714 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:47:25
ケ艾と鍾会の兵力差の理由だが、

まずケ艾と諸葛緒に詔勅が下って
任地から手持ちの兵で出陣したから3万づつ

その後、鍾会が都から前将軍李輔、征蜀護軍胡烈といった陣容で出陣
兵を集めてから後発したので当然大兵力というわけ

姜維がケ艾にやられたのもこの出兵に対応するための退却時

715 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/18(月) 21:47:48
>>712
検索してみた。
失礼だが、あまり参考になりそうもないように思える。

716 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:48:54
>>711
ああ、そういうことか。それで>>1が書いたのか。
なんで>>1が戦国時代の魏と斉の戦いを知ってるんだろうと
不思議に思ったんだが、そういうことか。
そもそも三国志板だから戦国時代はスレ違いだな。すまん。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:52:02
兵法も知らんやつがあれこれ語っても説得力がないぞw

718 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:53:32
>>716
はあ?何言ってんだ。俺は演義こそ見てないわ。
戦国時代のその逸話は知ってるんだよ。有名だし。

学校の図書室にあった漫画中国の歴史の2巻ぐらいがその話で
4巻ぐらいが三国志の話なんだよ。これは手塚治虫監修で
特にこの孫ピンの話は秀逸だったんだよ。
猫のネズミがストーリを追って
孫ピンは天才。で孫ピンの幼馴染は秀才みたいに簡潔に表してあって
最後も孫ピンはその策で嫉妬のあまり自分を貶めた幼馴染を
倒すんだけど、なんか悲しい顔して終るんだよね。

こういう作品が埋もれてるのが惜しいんだよな。


719 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:54:18
猫のネズミ×
猫とネズミ○

ね。

720 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:55:25
1はもうちょっと会話の機微を学んだ方がいいと思う。
学校とか職場で最初は良くても
次第に周りから忌避されるタイプの
行動そのまんまだから今の状況を招いてる。
さりげなく、自分語りをするあたり
日常生活でコミュニケーションに飢えてるのかな
とも感じる。

なんか相談事があれば乗るよ?

721 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 21:55:56
>716
矢を受けて死んだフリもあったよなと思い出したところで
スレ違いと書かれて手が止まった…

まあ、演義の元ネタということでイインジャネ?

722 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 21:58:19
>>720
さりげなくというか。本当は自分語りなんてしたくないし
トリップだって外したいつーの。
偽者が出たからトリップつけて

自分の事だって「演義しか読んでない」とか「孔明伝」読んでないって
言うから仕方なく書いてるだけ。前スレでもやたらと俺を
中学生だろみたいなレッテル付けをして悦に入る人がいたけどさ。
本来は名無しにしてじっくりキョウイの事を議論したいっつーの。

723 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:01:36
ここだけ黄巾の乱 コンマ00で妖術発動
友軍募集中

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1242648552/

724 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:04:48
>>1は中学生じゃなくニートだよな?
否定するならちゃんと説得できること言えるよな?

725 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:05:40
親切心や教育的指導に後ろ足で砂かける阿呆が1

726 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:06:20
>>722
つまり、変な奴を吸い寄せる隙があるって事じゃないか?
じっくりキョウイの事を議論できるような流れにするには
どうすればいいか?と客観的に考えれば
今のやり方じゃあ上手くいく訳ないってわかるじゃない?


727 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:06:41
>>713
この逸話で孫ピンのすごい所ってわかる?
彼は自分の先祖の書いた兵法書「孫子」に書いてある事を実践してるんだよ。
孫子いわく、「戦いに地を知り、戦いの日を知らば、則ち千里にして会戦すべし。」
      訳「戦いのおきる場所、おきる時期を判断できる者は、千里先の戦場に軍隊を集中させることもできる。」

孫ピンは兵法書通りの戦いをして、見事勝利を収めている。
一見ありえないと思えるけど、実はしっかりと兵法書に準じているこの逸話を私は不可能だとは思わない。

728 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:10:27
>>718
知っていたのか。それは失礼。
ただ、孫ピンの兵法で注目すべきはホウ涓の所ではなく、
援軍を出す時、戦っている場所にはいかず、
敵の本拠地を攻めて相手を引かせる計略のほうだと思うよ。
これは「囲魏救趙の計」として兵法三十六計にも載ってるし。


729 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:10:37
>>722
絡んでくるのはスルーすればいいじゃん

730 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:10:39
>>727
スマン、つけたし。

つまり、ただ「孫ピンSUGEEEE」って思うだけじゃなくて、何故孫ピンにこんな事ができたか?
それはしっかりと兵法書を理解していたから。
それだけ兵法書、特に孫子は有能な書物。読まないでいる>>1は損をしてる。
兵法書読むだけで、三国志でも武将達の行動の理由が読めてくることもあるしね。

731 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:26:32
一応段谷までは敗北と呼べるのは無いし、段谷も合流する筈の武将が来ずに艾の奇襲を受けてしまった事が敗北の原因。

その後も艾は姜維の指揮を恐れて正面決戦は控えていた。

ただし姜維は戦術面(指揮官として)は優れてはいるが戦略面(総司令官)としては壊滅的
戦術面では特に機動力を生かした戦術を得意としている。

どちらかと言えば蜀よりも魏のドクトリンを継承した人物であった。


732 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 22:52:44
655 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2009/05/18(月) 17:10:21
皆の者の>>651の策略に嵌まってはならぬぞ!!

656 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2009/05/18(月) 17:58:42
>>655
こんなキモイ奴久しぶりに見たわ
マジ氏ねwww

657 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2009/05/18(月) 18:32:25
>>656
氏ねってなんだよ?w
まともに漢字も使えないの?www
マジキメェwwwwww
小学生からやり直せよニートwww

733 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 22:53:56
しかしトウガイ伝あたり読むとキョウイ伝より戦の中身がよくわかるな。
魏びいきに書かれた書物であり戦力差も相当あるのにキョウイはすごい頑張ってるね。

たとえば蜀書だと最後の戦いは
「キョウイがトウガイに撃破され退却してケンカクに立てこもった」
みたいに書かれてるけど
トウガイ伝だとこの間にすごいやり取りあったんだね。

まず諸葛ショっていうキョウイ伝だとあんま出てこないんだけど
トウガイ伝だと諸葛ショがキョウイの後方を押さえてるんだよね。
退路をたたせてるのか。
で撃破されたというけどどうもキョウイはショウカイという大軍を止めるために
退却しただけみたいだね。負けてない。

しかも後方を諸葛ショがふさいでるんだけどフェイントをかけて通りぬけてるんだよな。
これはもうキョウイの勝ちといっていいだろう。

734 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:01:19
>>727
孫子=孫ぴんじゃないの?

735 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 23:03:17
>>734
孫子ってのはたしか孫ピンとその先祖の合作。

736 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:06:25
孫武の呉孫子兵法と孫ぴんの斉孫子兵法で別物か

>>735
合作w

737 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:07:18
孫悟飯だろ

738 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:07:25
このスレきもすぎる。>>1を叩くだけで何も提示しないニートども。

739 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:11:15
きもいきもい言いながら毎日上げにくるのってツンなんとかってやつ?

740 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:12:50
>>734
違うよ。

孫子ってのは孫ピンの先祖の「孫武」が書いた書物。および、孫武に対する尊称のことを孫子という(孔子みたいな)
孫ピンは別で「孫ピンの兵法書」があって、これは最近出土したみたい。

ちなみに今巷に出回ってる孫子は三国志の曹操が注釈した「魏武注孫子」と呼ばれるもので、これは孫子をわかりやすくまとめられたもの。
演義の孟徳新書はおそらくこれがモチーフにされてる。羅貫中は孫子をわかりやすくまとめた偉業を、パクリ疑惑へと昇華させるという荒技をやってのけた事になるw

741 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:15:29
>>740
つまり>>736の二冊だよね

742 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 23:16:32
その話はところどころしってるわ。

実は孫子の兵法書って実物がなかなかでてこなかったから
チョイ前までは曹操が孫子を騙って作った説があったぐらいなんだよね。

今店で売ってる孫子の本かったら、三国志のハイショウシみたいに
曹操が注釈入れてるの?

臣曹操は考える。その意見は適当ではないと思う

とか書かれてるのか?よくよく考えるとそれってすごいな。
2000年前の意見残ってるのか。

743 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:16:48
孫子の兵法は現在では元は呉の孫武の呉孫子兵法と考えられている
後世いろいろ書き加えられたところを曹操が整理したもの

孫ぴんの斉孫子兵法は漢書で別の書物として扱われている
で、前漢の遺跡から出てきたものから検証され斉孫子兵法は後世に伝わらず
残されてきたものが呉孫子兵法だったと結論が出た

>>735
生兵法は怪我の元

744 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:19:40
>>742
つか曹操は孫武の臣下じゃねえぞ

745 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:21:05
文から見て朝臣って意味だろ

746 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:21:49
一生懸命調べて話題提供してここまで嫌われる>>1も珍しいな
賛同意見はないし擁護はage厨の荒らし行為のみ
やっぱ横柄な態度と無知っぷりが要因か

747 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:22:31
>>742
つまり、大事なところだけ曹操が加筆したり自分の意見も織り交ぜて一冊にまとめたもの。

裴松之とはまた違うと思う。

748 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:22:44
>>745
正史だから朝に対して臣って単語がでるわけで

749 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:23:51
魏武註孫子に関しては、編纂自体は評価されていたが
曹操の註に関しては評価は芳しくなかった。
(正直、註としては微妙)
羅貫中はその辺りを上手く孟徳新書の話に上手く昇華させてる。

魏武注孫子はネットでも読めるので
各人が読んで判断してみると良いと思う。
↓『魏武帝註孫子』原文
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm

750 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:26:29
>>745
文からみてって兵法書は王朝じゃないだろwあほすww

751 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:27:47
孫ピンとその先祖の合作ワロタ

752 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:29:53
>>1もなかなかだが>>1をフォローしてるやつもなかなかだなwハライテー

753 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:31:26
>>746
いや、ここにはその一生懸命調べた話題とやらを知らない人は
ほとんどいないとオモ

私は見当違いな擁護は気にせずして誤りや考え違いは理由付きでつっ込んだ
Jominian氏と違ってスルーされることが多いが

754 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:35:05
>>753
いや正しいとか真新しいとかじゃなくてさ
姿勢を買うわってやつが一人もいないからワロタって意味な
真摯じゃないしでたらめだし斜め読みだからってのが一番だろうけど

755 :>>731:2009/05/18(月) 23:35:24
あれ?姜維スレじゃないの?ここってさぁ……………何故に孫ピン

756 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:36:42
都合悪い記述は「書いたやつが嫉妬したから」とか言い出すからな
資料を盲信しろとは言わんが無茶苦茶な理由で否定されたら論じようもないよ

757 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:37:47
>>755
兵法もしらず姜維強い強い言ってるからじゃね

758 :1:2009/05/18(月) 23:38:45
キョウイは孫武より優秀

759 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:40:32
age厨にまで見捨てられてしまったかw

760 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:41:18
>>750
なに絡んでのこいつ
あの文に書いてある文意って意味だ

761 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:42:16
>>760
恥の上塗りにきたのか
兵法書に注釈いれんのに臣なんて使わないよ

762 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:42:29
兵法の話で韓信のことを思い出した。
それでちょっと思ったんだけど、
ゲーム的な展開を言って申し訳ないが
もし姜維が北伐に大成功して魏を倒し、さらに呉も倒したら、
「狡兎死して走狗烹らる」になるんじゃないだろうか。
孤立したりしてるし、あまり上手く立ち回れないのではないかと。
スレ違いな話だったらすまん。

763 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:43:01
>>761
俺は兵法書なんて言ってねえよ
文からそのまま平易に読んだだけだ
絡むなよ

764 :1:2009/05/18(月) 23:43:21
そんな妄想乙

765 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:43:41
>>762
むしろスレ違いじゃない話題をする方が難しい

766 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:45:17
どうみても>>745が最初に絡んでます本当に(ry

767 :1:2009/05/18(月) 23:45:41
お前が馬鹿だから絡まれてるだろ
何が朝臣だよ 馬鹿じゃね

768 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:45:56
アンカー付けてないのに絡まれた

769 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:46:46
レスを絡まれたと感じる人は掲示板に向いてないだろ

770 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:46:57
粘着うぜえ

771 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:49:20
朝臣がいると聞いてきました

772 :1:2009/05/18(月) 23:49:33
馬鹿は去れよ このスレに粘着しないでくれ

773 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:50:45
兵法については気にしないけど
文脈から姜維に嫉妬してると読めた
なんて言われたら否定したくなる

774 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:51:31
言ってないことまで言うのって何なの?



775 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:51:39
朝臣は>>772に注釈つけてやれよ()笑

776 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/18(月) 23:52:26
ちなみにトリップつけてない1は俺じゃないからね。
>>762

そりゃなっただろうな。劉備ならともかくリュウゼンじゃね。
孔明だってなったよ。コウコウの占い信じる馬鹿君主だもん。

777 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:52:31
凄い粘着力だ
あれに張り付いてるのの正体が分かったわ

778 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:52:33
朝臣泣いちゃうんじゃね

779 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:53:17
文脈から曹操は兵法書の朝臣と読みましたw

780 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:53:37
IDないから頑張る頑張るw

781 :1:2009/05/18(月) 23:55:01
朝臣はもういい 回線切って反省でもしてろ
それよりキョウイはいかに孫武より優れているか語るぞ

782 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:56:25
>>781
残念ながらそれはない。

以上、孫武との比較終わり。

783 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:56:59
上げ厨もチュウシンくんも荒らし同士仲良くしろよ

784 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:57:37
大体正体は分かった
これじゃあ議論は成り立たないわ

785 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:00:30
>>784
レスついたら絡まれたとかいうやつがいるから議論にならないんだよ

786 :1:2009/05/19(火) 00:00:54
比較もせず議論を放棄するのはバカげている。
キョウイは孫武の兵法を理解しより発展させたかもしれない
その可能性を否定をしきれないはず

787 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:00:56
またこいつか

788 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:01:58
>>786
姜維が兵法書を読んだことがない可能性も否定できないよな

789 :1:2009/05/19(火) 00:01:58
朝臣はほんと粘着荒らしだな 飴やるからこのスレに絡むな

790 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:02:40
>>789
朝臣さんは数少ない>>1擁護者なんだぞ

791 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:02:41
2匹下手したら一匹か
パターンも分かった

792 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:03:30
なんか朝臣が独り言を言い出したwwwwあ、ずっと独り言だったわwwへたれ乙www

793 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:04:10
朝臣「アンカーつけてないのに」


wwwwwwww

794 :1:2009/05/19(火) 00:05:59
キョウイは兵法書を読まないか それは低いだろ
同時代の司馬懿も兵法の存在を口にしてるあたり ある程度の層は当たり前に
読んでるはずだ。話はずれるが帝王学を学んだコウシュも読んでるはず
オウヘイのように文盲でもないかぎり触れる機会はあるはず

795 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/19(火) 00:06:09
>>731
戦略面が壊滅的、とは何を根拠とした主張なんだい?

796 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:06:12
諸葛亮より生姜維持のほうが何故優秀なのかを述べてくれないかい?

797 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:07:03
>>786
議論する前に生姜じゃあ役不足だ。
曹操と信長どっちが強いっていう馬鹿げた質問よりも情報が少ない。

798 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:07:38
>>794
ソースのない可能性論を揶揄しただけだろ

799 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:08:24
>>797
×役不足

800 :1:2009/05/19(火) 00:08:54
朝臣はこの板をなんだと思ってるんだ
少しは自分の否を認めて失せろよ。それとも自分を犠牲にしてまでこのスレの
議論をとめたいのか?

801 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:09:26
>>762
統一まで寿命がもたないと思うが…
北伐が成功した時点で羌族が西涼一帯の影響力を持つようになるだろうから
何かがあればそこに逃げ込めるんじゃないかと

802 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:09:52
朝臣仁王立ちワロス

803 :1:2009/05/19(火) 00:14:22
孫武は確かに偉大な兵法家だ。だがキョウイはその数百年も後に生まれ
優れた教育は受けたはずだ。なぜ、キョウイが劣るはずがあろうか?
キョウイを批判する場合、結果ありきで無能と断ずる。
もっと精査して見るべきでは?

804 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:15:46
>>799
意味が逆だな。スマン。
生姜じゃ孫武と格が違う。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:15:53
>>803
お前も俺も孫武より数千年後に生まれてるから劣るわけないの?

806 :1:2009/05/19(火) 00:17:45
>>805
我々は兵法について教育を受けたか?

807 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:19:19
>>806
俺が兵法を学んでないとする論拠は?姜維が兵法学んでるとする論拠は?
ということを暗に言ったんだよほんと行間も読めない阿呆よの

808 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/19(火) 00:21:10
確かに姜維が統一を達成するというのは難しいだろうな。

考え得る最も良いシナリオは、256年に負けないという事だろう。
この前年、陳泰らは姜維を撃退した後に軍を上邽に駐屯させた。
王経はともかく、長安を出発したはずの陳泰の軍と洛陽からの援軍がそのまま上邽に入った事になる。

これが何を意味しているのかと言うと、256年の段階では関中の戦力はあまり回復していなかったという事だろう。
254年、255年と、短期間の内に二度にわたって敵軍を撃破した効果が出たという事だ。
つまり、256年、祁山でケ艾を撃破できたとすれば、
隴西から長安まで姜維を遮るものは殆ど何も無い事になる。
この勝利に諸葛誕の反乱が重なったなら、魏は長安以西を失う事になったかもしれない。

256年に姜維があそこまで勝ちにこだわった理由も分かると言うものだ。

809 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:21:15
孫武よりずいぶん後に生まれ英才教育を受けた人物に馬しょくという優れた人がいましたな

810 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:22:11
>>1の事を滑稽におもいつつも
>>807が何を言いたいかよくわからない

811 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:22:13
>>803
優れた教育を受けたってのがまず定かではない。

時代が進むにつれて人が優秀になっていくというのはおかしくないか?
「私達は学校で教育を受けているから、ガリレオなどの偉人達より優秀だ」っていえるか?
個人差があると思う。

812 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:23:41
>>807
上記は屁理屈だな 一般論で兵法を学んでる奴は少ないだろ?
それともそこまで考慮しなきゃならないのか?俺をエスパーと勘違いしてないか


813 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:23:54
>>810
>>803が姜維は優れた教育を受けたはず、とはずで理論を展開してることをしてきしてる
あまりにも根拠がない

814 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:24:50
>>812
俺をっておまえ誰だよ
名前欄忘れてんぞww

815 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:26:53
姜維は親の七光りで出世したんだから、才能があったかどうかは不明だろ

816 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:28:57
>>811
考えてみろ。後代に生まれたらそれより優れた思想に触れる機会がある。
少なくともガリレオの発表した学説は触れられる。それだけでアドバンテージが
少なからず得られるはず。
残念なことに死んだ人間にそれ以上はないが生きてる人間には可能性はある
これはキョウイにはあてはまらないがな

817 :1:2009/05/19(火) 00:30:50
では内容については反論ないんだな
はっきりいて煽りありきのレスが丸見え

818 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:31:43
>>816
理解できるとは限らんってことじゃない?
あとバショクみたいに頭ではわかってるけど間違ったり違うことをやったりする人だっている

819 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:32:56
>>817
冗談で言ってるんだよな?ここまで反論しか書かれてないが

820 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:33:05
孫武(日本帝国)姜維(北朝鮮)と見てみよう日本は昔は軍隊を保有し色んな国を攻めていた
北朝鮮も軍隊を保有し韓国と冷戦時代にある
北朝鮮は昔の日本の面影があり国民に自分達が有利な方しか伝えていない

とここまでは例でここから本題

さて時代が経ち北朝鮮は賢くなっただろうか?
日本が敗れた歴史を知りどうすれば良いのか分かっているはず
でも今の北朝鮮は昔の日本とあまり変わりはない

結論は時代が経てば賢くなると言うのは間違いである


821 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/19(火) 00:34:07
>>815
姜維が親の七光りで出世したと言うのは正確じゃない。

姜冏の功績が評価されたのは、姜維が既に雍州の従事になっている頃。
それ以前に上計掾となり、刺史である郭淮の目に止まって従事に任命されている。
上計掾は孝廉と並び、良き人物を朝廷に推薦する手段であった。
また、その後に中郎となっている事から、姜冏の功績が評価されたと言うのも、
茂才の代わりに郭淮が行ったものである可能性もある。

しかしながら、姜維は天水の四姓の一つ姜氏であるので、豪族としての力の大きさも出世の一端を担っていたかもしれない。

822 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:34:41
トリップつけずに>>1を騙る奴ってなんなの?死ぬの?

823 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:35:15
>>821
七光りだけじゃないのね
レスありがとう

824 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:36:32
>>822
1というコテハンなんだとかゴネだすのに1000朝臣

825 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:38:34
>>818
山に陣どるという兵法は太平洋戦争でも実践されてる基本だ
間違ってるかは結果論にすぎない。だが、言うように後代の人間は必ず優れてわけでない
だが、偉大だからといって比較を避けられるほど差はでるのか?

826 :1:2009/05/19(火) 00:40:40
>>819
兵法はこの日本で一般論でも学ばれてるというなら反論どうぞ

827 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:40:46
>>820
が正論だな・・・

828 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:41:27
>>825
結果は予測されてたんだから結果論とは違うな
だいたい指示に背く理由はなかっただろ

829 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:43:40
>>826
当時一般論で兵法学んでたとするソースよろ

呂蒙がのちのちに学んでいることからみても、軍人がみんな学んでいるとは限らないということがわかるわけだが

830 :1:2009/05/19(火) 00:45:54
>>827
うがった見方だな 悪い例はいくらでもある。それを強引に当てはめるほど
キョウイは愚かだったのか?そう思うならこのスレは君には合わない

831 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:46:35
>>830
つまり>>1に背くならでてけってことか?

832 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:47:45
姜維が三国一の名将って発言こそ穿った見方の極み

833 :1:2009/05/19(火) 00:49:47
>>829
軍人の教育レベルまで正確に計りかねるがね
あくまでキョウイは学んだ可能性が高いと私はいっている。
それに逸話になるほどリョモウのエピソードは珍しいということは
学んでる人間の方が多いとおもわないか

834 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:50:14
だいたい姜維が兵法熟知してたはずってのを名将の根拠にすんなよw
実績で語れよww

835 :1:2009/05/19(火) 00:51:39
>>832
だからといってキョウイをまるで愚将のようにいうのはどうか

836 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:52:20
>>830
なにを誤解しているんだ?
誰も姜維が愚かとは言っていない
ただ古代=劣る>>>近代=優秀って言うのはおかしいのでは?と言いたかったんだよ

837 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:53:58
>>833
呂蒙だけが学んでなくて他が必ず学んでいたとするなら学んだあとの呂蒙並の知将がデフォってことになるが

そもそも学んだってことと実践にいかせるかってのは別だろ
姜維が学んだとしても生かせてないなら名将ではない
少なくとも名将は国を疲弊させて無茶な出兵はしないだろ

838 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:54:48
古代=劣る<<<近代=優秀だった

839 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:56:44
>>836
では人類は進歩してないと?
私は後代の方が昔より発展させられるといったはずだ。
全てに当てはまるわけではないが比較対象にならないキョウイは劣ってはない
このスレは極論に昇華するのが好きだが

840 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:57:54
孫子は兵法書ながら、国を疲弊させる軍事行為自体を批判している。
諸葛亮や曹操は屯田の実施などでそのリスクを軽減することに努めているが、生姜はどうだろうか。

841 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:58:14
そもそも当時の軍人って何を学んでたのさ
兵法書読んでただけじゃないんでしょ?

842 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:59:07
>>840
置かれてる立場が全然違うと思うが・・・。

843 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 00:59:40
平民なんて文字も読めないんだぞ?

844 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:00:19
>>842
少なくとも北伐を主導するという点では生姜と諸葛亮は一緒じゃね?

845 :1:2009/05/19(火) 01:01:08
>>837
ほんと極論が好きだな
リョモウのエピソードが多少の証査になるかと思っただけだ

無茶な出兵というが国是にそっただけだろ

846 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:01:41
>>844
そこだけ一緒でもしょうがないだろw

847 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:01:42
>>389
は相当の阿呆なのか?
だから絶対近代のほうが優秀とは限らないと言っているんだが
個人による

848 :1:2009/05/19(火) 01:04:08
ある程度の教育は受けたはずだ少なくとも伝を立てられる人物の
多くが文盲だったとは思わん

849 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:06:52
>>847
お前こそこちらの主張をわかってるか?
キョウイの方が有利な要素が多いといってるんだ
俺は前提条件述べている

850 :1:2009/05/19(火) 01:10:49
キョウイは名将


851 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:11:51
>>848
今でこそ無線機などの発達で容易になったけど昔は各部隊への命令伝達が非常に難しかった。
太鼓など音で知らせる技術もあったが、それでは限界があるし、合戦になったら聞こえないこともあったらしい。

そこで何かに書いて伝達させることを考えた。
しかし、竹間では処分に手間がかかるし、絹ではもったいない。
なら紙があるじゃないか。と考えたのがまた曹操。
曹操の頃あたりから紙の普及率が飛躍的に上がったという話がある。

つまり、ある程度の軍隊を指揮する武将達は文字の読み書きはできた模様。
王平など特殊なケースもいたが、補佐が呼んでくれてたらしい。

852 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:16:31
>>822
構ってちゃんじゃね

853 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:17:31
   r"⌒。⌒ヽ
  i  ァ王)ァ
   ゝ_(*^。^)
   {_(ノ三|つ
トー,ー,{__ミ三ノミ
(_(_(_ノ∪∪

854 :1:2009/05/19(火) 01:21:05
だが後代に残っていたのは竹間だ。皮肉ものだ

855 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:24:43
皆お休み
また今度構ってあげるから楽しみにしてろよ

856 :1:2009/05/19(火) 01:25:45
まるで支配者気取りだ やれやれ

857 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 01:30:48
>>853
ワロスwww

858 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 02:27:42
アホを見物するのは実に愉快だw
1は自分のオッパイの大きさを測って大きさをレスしろよ。

859 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 02:48:04
1はおっぱい見ながらオナニーの最中だよ。

860 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 02:55:36
稚拙な妄言のくせにいちいち「披露した」って書いてるとこがいらっとくる

861 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 03:25:13
>>856
つ鏡

862 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 09:58:11
おーい>>1さんよ
姜維があともう少しでトウガイを倒せそうな時に劉禅が姜維を呼び戻した戦いをお前なりの見解で説明してくれや

863 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 12:28:58
>>1
費イに軍権を支配され、姜維自身自分が優秀が故に僻まれてて出兵できなかった時の姜維の心境も聞かせてくれ。

864 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 12:30:40
>>863
くやしいっ・・・でもっ

865 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 12:36:41
姜維「臣曹操が注釈つけてくれてるから孫子兵法余裕ですたv」

866 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 13:10:24
>>1は兵法を読め!


867 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 13:17:59
>>866
>>1は孫子兵法(孫ピンと先祖の合作)をところどころ(図書館で2、3ページ)知ってるぞ

868 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 18:43:19
>>867
まぁ、孫子に関して言えば、『兵とは国の大事也』だけ知っていれば、あとは枝葉だもんなぁ。
如何にして戦わずして勝ち、勝利を決定してから戦うかを説いているわけだから。

869 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 19:00:49
>>868
2〜3P見ただけで投げ出した奴が「兵は国の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべかざるなり。」
を理解できるとは思えない。

870 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 19:02:03
兵法よむともてる?

871 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 19:40:08
飲み会で狙ってる女に2時間ほど講義してやると喜ばれるよ

872 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 19:41:24
兵法を知らんやつがキョウイを語るとか片腹痛いわ!

873 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 20:26:54
つかキョウイ以前に武将を語れないと思う。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 20:30:13
>>865
ワロタww

875 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 21:20:09
.真面目に曹操は部下に兵法書配って組織戦を行っていたので、
姜維も曹操の書いた兵法書持っていたかもしれん。

876 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 21:33:29
>>875
そうだよなぁ・・・
曹操いなかったら、そもそも孫子読める奴いなかったんだもんなぁ。

曹操の時代からでも、600年近く昔の書籍だっけ、孫子って?
俺読めねぇぞ、南北朝〜室町時代初期の書籍の原本なんて。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 21:45:33
まぁ読んでたとしても理解してなきゃ意味はないがな。
誰かさんのように目を通しただけとか一部しか読んでないとか論外

878 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 22:20:58
>>876
んなバカなw 孫子ぐらい学がある奴なら読めたはずだよ
わざわざ注釈をつけたのが曹操

879 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 22:47:20
>>876
曹操は肥大化してた孫子をコンパクトに整理した。
註はホントにおまけだから無くても全然無問題。



880 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:02:23
>>877
戦って勝つは下策ってのを理解できてなかったってことは読んでなかったか読んでも意味がなかったってことだよな

881 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:08:57
赤壁では敵方が「廟勝」の模範例となるという具合で、孫子に注は付けても孫子を理解したのかは不明というほかない

882 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:15:46
読んでるけど無意味だったといえば馬しょくなんか典型例じゃない?
南征に際して不戦を説いておいて自分は街亭で徹底的に戦うつもりで補給路を断たれるという失態を演じてるしな

883 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:33:26
山頂からの逆落としって攻めに向いてないよな?

884 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:41:22
>>875
実は曹操ファンの姜維に萌え

885 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:46:01
>>884
配布されたものを所持してるのとファンは違うだろw他陣営のやつの書物ならまだしも

886 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:47:36
>>880
その程度の解釈しか出来ないお前は、明らかにそれ以下だなw

887 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:48:36
>>886
え・・・基礎なんだが・・・

888 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:50:11
>>886は孫子兵法読んだことないだろ。
知らないことは罪じゃないけど知らないなら黙ってた方がいいと思うよ。

889 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:51:33
>>886=バショク
お目にかかれて光栄です

890 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:51:57
理解力ないね
頭悪い奴多過ぎだw

891 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:54:11
>>888,889,889
必死過ぎでワロス

892 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:55:01
>>890
理解力ないやつにもわかるように解説よろ

893 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:55:51
こいつ朝臣くんじゃねえの?アンカーないし意味不明だし

894 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:56:46
>>891
ふるぼっこで涙目www哀れwww

895 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:57:15
ここがIDだったら面白いことになってるなw

896 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:58:21
今日もアホどもが元気です(ノ∀`)アチャー

897 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:58:28
>>895
なくてもお前の連投はバレバレだぞ
あと自分が連投してるからといって他人もそうだと思うのは軽率

898 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:59:13
>>897
別人だよw



899 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 23:59:17
朝臣くんきてんの?
おいすー今日も孫子に注釈つけっぞー

900 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:00:06
>>890の理解力ある解説まだ?

901 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:00:13
茶化してるのは俺
あーあ、またやっちゃったねwww

902 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:00:48
なんか必死に別人のふりをしててワロタ

903 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:01:32
>>902
点呼取ろうぜw

904 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:01:46
孫子兵法の話題は都合が悪い人がいるの?

905 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:02:09
>>902
くやしーのーwww

906 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:03:05
なんという食いつき
自分が必死ですと名乗ってるようなもんじゃん

907 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:03:20
>>904
俺はからかいがいのある奴みつけたから煽ってるだけだよ

908 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:04:03
>>906
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

909 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:04:48
耐性なさすぎだろww

910 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:05:31
理解力ある解説はまだなの?どう解釈したの?

911 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:05:45
楽しいねえwww

912 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:06:22
ここは喧嘩スレになってるなw

913 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:06:39
煽り耐性ないなら覗かない方がいいぞ

914 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:07:25
馬ショクがいると聞いてきました

915 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:08:14
もうやめろってwww

916 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:08:57
>>907
ちょwwwwおまwwww
荒れる原因wwwww

917 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:09:40
姜維が下策しか知らなかったのは揺るぎないよ

918 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:10:35
煽りがいがあるから、は必死じゃないふりをするときの定番だよな()笑

919 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:11:16
まじで朝臣くんなの?
なんか感動なんだけど

920 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:11:38
で、何人いるのよw

921 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:12:19
>>920
お前とあたしの二人っきりだyo

922 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:12:52
ダイゴローもいるぞ

923 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:13:29
頭悪いと言ってたやつは結局なにを頭悪いと言ったんだ?

924 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:13:45
>>920
よう

925 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:14:28
>>923
それは俺
特に意味はないw

926 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:15:15
>>925が一番頭が悪かったってことか
なんか可哀想だな

927 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:16:09
>>926
その頭悪い奴に煽動されてる奴も同類だがなw

928 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:16:22
そんなことより姜維が学んだと思われる兵法を語ろうぜ
大した戦術は用いてないと記憶してるんだが

929 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:16:38
結局3人くらいか

930 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:17:41
>>928
一人で語ってろよw

931 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:19:18
一人で語っていたら>>886に不当に罵られた件

932 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:20:50
兵法書の話題は読んでない子は反論できないから息苦しいんじゃない?

933 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:22:00
>>932
理解力ゼロのお前が読んでも時間のムダなだけだw

934 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:22:30
「城を攻めるは下策」なんて孫子読んでなくても三国志にでてくるから知ってるもんだと思ったけどそうでもないみたいだな

935 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:23:13
見事に>>932の言うとおりのやつが食いついたな

936 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:24:38
>>934
山頂に布陣したバショクにも言ってやっとくれw

937 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:24:54
そろそろ臣曹操注釈つけてくれよ
理解力なんとかってなにについていってんのかわかんねえよ

938 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:26:13
で、三国一の武将って誰

939 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:26:16
>>936
それ上の方で書かれてたぞ
自分で言っときながら実践できてない=姜維が兵法書を読んだかどうかだけじゃ能力は計れないでしょ

940 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:26:58
姜維は国力を疲弊させたから名将ではないな

941 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:27:18
220年以前に死んでる奴は選考対象外だろうから、誰だろうな。

942 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:28:09
>>934
教科書どうりに行かない事なんて多々有るわけで・・・。
それを無能の一言で片付けるのは余りにも浅はかなんじゃないのか?
その行動に至った経緯を考慮すべき。

ここまで荒れるとレスしにくい

943 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:30:51
>>942
バショクのこと?
全権委ねられてたうえで選択肢を誤ったのならそうだが、彼は上官の指示を無視し王平の諫めも聞かなかったからなぁ

944 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:32:18
>>942
>>934は「その言葉を知らない人もいるのか」って言ってるだけだろう

945 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:34:19
姜維に優れた用兵ってあったっけ
防衛の布陣を変更して前線を下げさせたのしか覚えてないな

946 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:38:20
まともな議論にはいるととたんにスレの動きが止まるっすね

947 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/20(水) 00:43:29
「優れた用兵」と一口に言っても、範囲が広すぎて語り難いだろう。

機動の類も、陽動とか分かりやすいものもあるが、一見すると単純ではあっても効果的なものもある。
姜維の行動もそういう面があると思う。
何処其処にに前進した、という単純なものであっても、何故そこに前進したのかを突き詰めると面白いと思うよ。

948 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:46:37
>>947
おもしろいというか、名将だって主張してる側が名将といえる要素をだしていかないことには論じようがなくないか?
いくつかの失敗を挙げて名将ではないとすることは無理なわけだし

949 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:47:39
>>945
1.牛頭山に本営を構え麹城に句安、李歆を配置
2.麹城が包囲されたので救援に向かうが阻まれる
3.迂回した敵軍に背後を襲われそうになる
4.そのまま退路を断たれると大敗の恐れがあるため
  麹城を見捨てて撤退

このように姜維は感情に流されず素晴らしく迅速に決断ができるんだ!

950 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:48:36
>>949
迅速過ぎわろうた

951 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:50:08
何故姜維が北伐を繰り返したか分からないか?
それは戦争をしないと兵達の士気が下がるから
まぁ凡人には理解しがたいだろうけど

952 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:51:49
>>951
滅んでなかったらさまになる理屈だったのにな

953 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/20(水) 00:58:39
>>948
正直、姜維名将論の是非は議論し難いものだと思う。
どの戦役も最終的に撤退しているので、否定する側はそれを挙げれば何とかなってしまうし。
優れている、と主張するにしても、解釈や推測の違いで別な方に転んでしまうしね。

例えば王経を破った洮西の戦い。
これはその前哨戦が行われた故関が狄道からほど近く、洮西の戦い自体が狄道近傍、
恐らく一日行程以内の場所で行われた事を考慮すると、古代から近代を通じても珍しい、
会戦の翌日以降に行われる大規模追撃を伴わない殲滅戦を行ったと推測し得る。
しかしながら、やはり推測であるから、否定する側はどうとでも否定できる。

だから、姜維が名将かどうかよりも、一つ一つの戦役について何処が良く、何処が悪かったかを論じた方が有意義だと思う。

954 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 00:59:57
jomiえもんに質問なんだけど、丞相府が解体された後、役人や兵士はどこ行ったの?

955 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:00:41
名将というと不利な状況で兵士を損なわず撤退とか防戦とかってイメージがあるなぁ
攻めもやっぱり少数でとか戦わずとかで開城させたとかそんな感じ

956 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:02:24
俺、とかばっかだなすまん

957 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/20(水) 01:03:44
>>954
さすがに俺に聞かれても分からないな。

ただ、漢中は諸葛亮死後もその丞相府のあった沔陽(漢城)を中心に動いていたようだから、
蒋琬の大司馬府に多くが引き継がれたのではないかと思う。

958 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:05:12
陳倉の奴は名将じゃないか?
諸葛亮の大群をちょっとで一週間も耐えたんだから

959 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:13:52
羅憲のように少数の兵で死守するような分かりやすさがないからな

姜維は敵の援軍が来たらすぐ撤退する印象がある
あと、胡斉の件だけでなく別部隊との連携作戦が成功したことなくね
他に一部隊を率いるにたる将がいなかったという結果論はあるが

960 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:22:33
>>957
とんくす!
丞相府はそのままで大司馬府に移行したわけね。
じゃあ蒋王苑の司馬だった姜維が蒋王苑死後に漢中の大司馬府を実効支配したということかな?
費示韋は大司馬府とは関係なく、中央から役人や兵士を連れてきたのかな?

961 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:26:47
ぶっちゃけ俺は諸葛亮が中央政府(成都)より強い漢中丞相府を作ったのはいいけれども、
自分が死んだあと、丞相府をどうするかを考えてなかったのが、結果的に姜維にツケが回ってきた原因だと考えているんだよね。

962 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/20(水) 01:27:36
そうね。
姜維はパッと見て凄いと感じる記述に乏しいね。
263年に沓中から剣閣に退いた事も、パッと見諸葛緒をかわした事以外は大した事無いように思えるが、
鍾会伝やケ艾伝から、九月の一ヶ月の間に、沓中からの撤退、彊川口での会戦、諸葛緒の迂回と剣閣への到着、
更には鍾会の第一回剣閣攻撃が行われている事が分かる。
沓中から剣閣までは300km以上あり、単純に移動するだけでも一ヶ月近く掛かる距離である事を考慮すると、姜維の迅速さが分かる。

姜維に対して、援軍が来るとすぐ逃げる、という印象は確かに抱きやすいが、実はそうでもないと思う。
麹城の戦いは、晋書文帝紀に「久しく決せず」とあるくらいだし、包囲の推移を見ても数ヶ月戦っていたのが分かる。
255年に狄道を包囲した時も、陳泰の軍が到着してもそれを防いで退かず、
涼州の諸軍が雍州との境界に達するに及んでようやく退いている。
援軍の有無よりも、攻勢限界の見極めがよくできていた、という感じだと思う。

963 :Jominian ◆Henri9gNlM :2009/05/20(水) 01:35:22
>>960
姜維は242年に一旦涪に戻っていて、再び漢中に行くのは247年だから、
旧丞相府が漢中に存在していたとしても、それを掌握したとは言えない。
蒋琬もまた243年に涪に行き、244年には、費禕がその涪にあった諸軍を率いて漢中の救援に駆けつけている。
この辺りで、少なくとも遠征に使うような軍は費禕が掌握したんじゃないかと思う。

一つ注目すべきが督漢中で、この官職は大司馬や大将軍、
或いはそれに類する軍の総司令官が漢中にいない時のみ置かれている。
督漢中と言うのは、総司令官不在の間に漢中の軍事組織を取り仕切る職務だったように思える。

964 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:55:04
>>963
つーことは中央政府は王平を蒋王苑指揮下から離反させて旧丞相府の勢力を半減させたって解釈もできるわけね。

965 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 01:59:17
このスレももう埋まるな・・・。
>>1はなにしてるんだ?
兵法書読んでる

966 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 07:12:07
>>954
>>957
呂乂伝に諸葛亮死後の逃亡兵の話があるけど
これは丞相府の機能停止と関係あるのかね?
それとも単に諸葛亮がいなくなって、軍の統制力が低下したってことだろうか。

967 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/20(水) 07:48:10
このスレ次スレどうするの?

今みたいに議論が出来るのなら参加したいものだが
なんか煽りばっかになるときもあるし。
俺は他に立てたいスレもあるし。

968 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 07:50:40
>>967
スレを立てる前に兵法を読め!

969 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 08:52:56
>>967
いらないと思うよ
たてるなら姜維についてくらいだろ

970 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 09:17:59
自分以外から猛反対されても
>>1は学習能力皆無だから立てると思う

971 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 09:25:35
スレ立て賛同者も現れずスレが落ちる→「前スレでは次スレが必要かアイマイなまま落ちたからとりあえず立ててみた」

972 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 09:44:00
>>967
一旦終わりにしたら
煽りたいだけのもいるし議論にならんし

973 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 09:47:09
>>967
>俺は他に立てたいスレもあるし。

おいおいw

974 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 09:54:15
この前買った二冊目wの正史読んでまたとんでも理論披露したくなったんだろうなww次の犠牲者はどの武将だろうww

975 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 11:08:45
1 ◆fx4teburmcを隔離するスレッド

を誰か立てろよ

976 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 11:18:04
いや、隔離してるんじゃねーの?勝手に煽りに来られるだけで。
ストレスたまってる輩が来るのだろうか?
自分が建てたスレは伸びないのにコイツのは伸びるのが妬ましいのだろうか?
自分より知識(笑)が無いのをいたぶって面白がるのが趣味なのだろうか?

いや、マジでわからん。

977 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 11:32:45
1 ◆fx4teburmcを隔離するスレッド
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242785879/

1はもうここから出るなよ!

978 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 11:36:33
>>977
立てろとは言ったがその>>1はないわ……orz

979 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 11:56:36
えんえん

980 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 11:57:06
ワロス
建てるスレ名を間違ってるぞ

1 ◆fx4teburmcを罵倒するスレッド

これを立てろ。そして>>977達は二度と>>1のスレに来るなよ

981 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 13:43:25
>>980
乱立させんな
これだから上げ厨は困る

982 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 14:18:21
馬鹿に嫉妬とかありえん

983 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 14:56:56
>>967
全巻読んでからの方がいいだろう

984 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 15:01:50
全巻読むってありえんwwwww

985 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 15:22:06
まともな議論がしたいのなら、
煽られている元凶も少しは善処してくれよ、次スレがあるのなら…
このスレでやってたみたいにまともな内容の問いかけも無視してるようじゃ
同じことの繰り返しでまた荒れるよ。

986 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 15:24:19
>>984
それくらいやらんとどうしようもない
偏りすぎなんだよ>>1の意見は

987 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 15:29:25
うめ

988 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 15:34:46
全巻まるまる読んでからこいとは言わんがせめて全巻そろえて、突っ込んだ話題のときにはすぐに読める状況にはしといた方がいいわな

989 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 16:31:13
24歳ならできるはずー

990 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 17:22:21
二冊買う以前のまだ一冊しか所持してない頃だったかな
「この板で正史を買ってまで調べようとする情熱を持ってるやつが他にいるのか」みたいなことを>>1が言いだして噴いた

991 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 17:36:44
>>990
ワロスw

992 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:06:21
>>990
これのことかな?

>606 名前: 1 ◆fx4teburmc Mail: 投稿日: 2009/05/17(日) 15:47:32
>都心にでてでかい本屋でちくま文庫版三国志正史4巻魏書買って来た。
>1500円なり。これでキョウイ研究のために3000円も使ってしまった。
>この板の人たちの中にここまでのめりこめる人がどれだけいるだろうか。

>目次見るかぎりもう知らない奴ばかり。見所は
>諸葛タン伝 トウガイ伝 ショウカイ伝ぐらいかな。
>三国志好きの俺としては横にあった一巻欲しかったぐらいだし
>曹操の事乗ってるから。

>この本屋前に行った時は5巻以外全部売ってたんだけど
>今日いったら
>1.3.4.5しかなかった。呉書全部売れてたな。物好きって居るんだな。

>レッドクリフでシュウユ好きになった奴がかったんだろうかね。

「呉が好きな人は物好き」と断定しているところでらしいというか・・・。

993 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:10:25
いちまんにせんえん使った俺は1なんぞとは比較にならん情熱の持ち主w

なわけねーだろ

994 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/20(水) 18:16:30
いままで立てたスレからするとずいぶんと情報量のすくないスレになってしまったな。
キョウイの水軍の議論とかしたかったんだけどな。
このスレの人達じゃ無理だろうな。

まあしばらくはスレ立てないで半年後ぐらいにひっそりたてるか。
もう少し板全体の雰囲気が変わらないとどうしようもないね

995 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:18:26
995 名前:1 :2009/05/06(水) 22:05:23
本当にこのスレで終り。俺はもう新スレは立てないよ。
立てたとしても半年後ぐらいかなそれもひっそりと。

いままで俺はネット三国志知識人の常識を覆そうと思って
頑張ってきたんだけど、実はネット三国志知識人に群がる
有象無象がいて、問題なのはそれらなんじゃないかって思ってきた。
「ネット三国志知識人もどき」というかネット三国志知識人に
あこがれてるんだけど知識のあるレスができない人たち
そして浅いレスを繰り返してしまう。

半年ぐらい時間を置いたら彼らも多少変化する気もするし
まあとりあえずそれまで。ではさようなら。

996 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:22:12
>>994
とか言いつつまた立てたら
これはもう人格に問題アリって事が確定しちゃうぞ。
いいか、自分の言葉には責任持てよ。


997 :1 ◆fx4teburmc :2009/05/20(水) 18:34:55
なんかな。このスレの人らもな。

正史読んでる人がどれだけ居るのか知りたいな。
あと正史を全巻読んで人と同じような考えにしかならないのは
可哀想だよね。全巻読んで結局普通の感想なんだみたいな。



998 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:37:12
全巻どころか4分の1も読めないような馬鹿がえらそうなこと言うな

999 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:38:00
>>1は死ね
半年後詐欺ばっかやってんじゃねーよゴミが

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 18:39:23
1000なら>>1アク禁

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     '' .', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
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ハ ワ  {.      ヽ.  -、、、、 '  ノ  き き 了. ゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.    ハ        )  ん 込  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  //三国志・戦国板
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く     み  > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /  http://ex24.2ch.net/warhis/

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