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呉の五虎大将を決めるなら

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 08:09:56
誰だろう
四大都督ってのはあるけどあれは別だね

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 08:38:02
活躍時期が短いのが多いんだよなー。
太史慈、董襲、甘寧、凌統、陳武なんかはちょっと入れづらいような。
朱然は都督扱いかな、とか。
潘ショウは預かった兵士が少ない。
個人的には朱桓と賀斉を推したい。

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 08:45:17
関東とか郊外は?

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 08:52:11
韓当はアリ。
黄蓋は地方の押さえって感じで、微妙。
でも韓当が入って黄蓋が外れるとか嫌なカンジ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 08:56:35
程普は魏の夏候惇みたいな感じかな?
武勇よりは宿将で信頼が篤かったって感じか

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 08:56:58
程普だと大物すぎるか?

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:10:03
程普は夏侯惇や夏侯淵が選ばれないのと同じじゃないか?

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:12:52
関羽=張遼=
張飛=張郃=
馬超=于禁=
黄忠=楽進=
趙雲=徐晃=

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:13:41
魏は北斗七星
呉は南斗六星
蜀は西白五星

よって呉から数人の将軍を選出したいなら6人選ぶべき

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:17:08
>>8
錦馬超とヘタレ于禁が同列って何の皮肉

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:22:20
関羽=于禁=程普
張飛=張遼=黄蓋
馬超=張郃=甘寧
黄忠=楽進=凌統
趙雲=徐晃=徐盛

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:22:56
丁奉は?

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:28:24
関羽=于禁=呂蒙
張飛=張遼=甘寧
馬超=張郃=太史慈
黄忠=楽進=凌統
趙雲=徐晃=徐盛

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:36:30
>>13
呂蒙は違うだろ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 09:36:57
関羽=于禁=別働隊
張飛=張遼=エース
馬超=張郃=大物の降将
黄忠=楽進=特攻隊長
趙雲=徐晃=まじめくん

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 11:37:06
賀斉とかはどうなの?

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 12:14:31
無い

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 12:32:02
賀斉だけは確実に入るな。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 12:44:46
>>16>>18

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 13:17:50
朱桓はどうか?
前将軍にまでなってるし、関羽のように部下には人望がある。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 13:26:00
張静って誰?

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 14:39:33
甘寧はどうなんだ?
功績は派手だが…

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 14:44:07
>>21
多分俺と同じく携帯なんだと思うが、元袁紹配下で官渡の時に帰順した張コウ。
携帯だと[合β]みたいな字が文字化けして、なぜか静になる。

24 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI :2009/05/08(金) 20:33:19
周泰は?

だめか?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/08(金) 21:46:53
なんやら、一人必死な馬超厨がいるなww

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:05:16
誰のこと?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:09:59
賀斉は入らないだろ、領内の反乱鎮圧で活躍した人であって対外戦ではあまり…

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:13:52
関羽=張遼=程普
張飛=張郃=黄蓋
馬超=于禁=韓当
黄忠=楽進=宋謙
趙雲=徐晃=祖茂

こんなところかな

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:15:48
>>27
合肥の戦いで奪われた軍旗を奪還したり、洞口の戦いで曹休追い払ったりしてるじゃん。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:17:02
してることはしてるけどそれなら他にいるじゃん、ってなる

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:20:11
>>28
それで確定だな

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:52:04
ねーよw

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 01:54:29
呉だと歴代の大都督が軍事的にも優秀だからなあ。
かといって陸遜とか周瑜とか朱然ってそういうイメージじゃないよね。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 02:30:14
どうせならこのあたりも考えないか

四天王(君主と血縁関係)
蜀、呉
五虎大将

四大都督
魏、蜀

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 03:11:39
↑?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 03:30:57
四天王
=夏侯惇=
=夏侯淵=
=曹仁=
=曹洪=

四都督
董和=夏侯玄、満寵=周瑜
馬忠=郭淮、王凌=魯粛
張嶷=陳泰、毌丘倹=呂蒙
霍弋=ケ艾、諸葛誕=陸遜

五将軍
関羽=張遼=程普
張飛=張郃=黄蓋
馬超=于禁=韓当
黄忠=楽進=宋謙
趙雲=徐晃=祖茂

四英
諸葛亮=荀ケ=張昭
蒋琬=陳群=孫邵
董允=司馬懿=顧雍
費禕==歩隲

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 04:32:51
妄想乙

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 08:44:49
いつも思うんだが、曹洪が含まれるのが納得いかない。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 09:33:50
>>38
じゃ誰ならいーんだ?
曹真、曹休、夏侯尚?

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 09:42:03
西部 夏侯淵⇒曹真⇒司馬イ⇒?
中部 曹仁⇒夏侯尚⇒司馬イ⇒?
東部 夏侯惇⇒曹休⇒満寵⇒?

だっけ
曹洪は序盤はいい仕事してるよ

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 09:57:15
いや良い仕事してるし欠かせない人材だと認めるが、ならべると見劣りするっていうか。
無理に四天王で4人そろえなくてもいいのにって思うのよ。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 10:10:58
祖茂「それは俺らへの皮肉か?」
趙雲「……」

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 10:24:22
>>30
例えば誰?
山越相手のファーストチョイスとして目覚ましい活躍をし、
尚且つ対外戦でも他の武将と遜色なし。
戦歴も30年ほどある。


44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 10:40:13
そこで祖茂に代わって孫瑜ですよ

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 10:50:41
孫河、孫賁、孫瑜、孫皎

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 10:54:06
孫桓

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 11:07:49
袁家五将軍
顔良、文醜、紀霊、高幹、張勲

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 11:37:27
>>47
せめて袁術軍と袁紹軍は分けようぜw

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 11:45:01
麹義もいないんじゃお話にならない

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 13:30:11
甘寧、黄蓋、周泰、蒋欽、丁奉


うーん・・・

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 15:55:28
麹義はむしろ別格だろ

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:07:01
貞婦、公害、関東、醜態、甘寧 は?

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:20:33
そこは甘寧じゃなくて賞金だろ

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:38:07
関東在住で公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 18:59:52
関東在住で厨房の公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 22:56:08
甘寧は劉備と同世代
凌統とホモれるようなお年じゃない

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 23:30:22
凌ソウの方が年は近い?

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/09(土) 23:41:55
帝法によらず主観だけで酒前で半焼した絵を描いて画聖と呼ばれる。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/10(日) 10:45:47
関東半焼公害醜態鎮撫

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/10(日) 13:03:41
いつから一発ネタスレに・・

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/11(月) 02:40:55
呉はかなりメンバー入れ替わってるからな
孫堅時代初期なら>>28でいいと思う
祖茂が入っているところがポイント高い

それより後の時代だとまた変わってくるな
太史慈とか周泰とか甘寧とかの新参組と程普黄蓋韓当あたりの古参組の兼ね合いをどうするか
末期もまた末期でいいよな
諸葛恪とか陸抗とかいろいろ

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/11(月) 16:13:06
陸抗とかじゃなくて猛将系じゃないの

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/12(火) 14:43:36
トレードで
関張馬趙黄をつれてくれば、
それで呉の五胡将軍じゃね?

つまり、五虎将軍というのはそのくらいの存在だよ

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 01:15:21
とりあえず参考として他国の将軍位を確認

魏王216曹操
魏王220曹丕
 楽進:右将軍(218年に死亡)
 于禁:左将軍(魏帝即位後に呉から復帰し安遠将軍)
 張遼:征東将軍→前将軍(曹丕即位)
 張郃:盪寇将軍→左将軍(曹丕即位)→車騎将軍
 徐晃:平寇将軍→右将軍(曹丕即位)

漢中王214
 関羽:前将軍
 張飛:右将軍→車騎将軍
 馬超:左将軍→驃騎将軍
 黄忠:後将軍(翌年死亡)
 趙雲:翊軍将軍(成都平定時)→征南将軍→鎮東将軍

という訳で、基本は列伝にのっている人なのだが、さらに趙雲を除けば
王位即位時に四方将軍となった人が有力だろうと愚考

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 01:55:08
そんな訳で結論
朱然:昭武将軍→征西将軍(222)→車騎将軍(帝位)以降略
賀斉:後将軍
呂範:建威将軍→前将軍(223)
潘璋:振威将軍→平北将軍(夷陵)→右将軍(帝位)
徐盛:建武将軍→安東将軍

候補
諸葛瑾:左将軍→大将軍(帝位)
朱桓:奮武将軍→前将軍(帝位)
韓当:威烈将軍→昭武将軍(223)
周泰:奮威将軍

ついでに陸遜は別格

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/13(水) 13:06:47
>>65
それを見る限り潘璋と朱桓が入るのは確定だね

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 04:50:20
それだと
呂範、賀斉、朱桓、潘璋+αじゃね?

68 :65:2009/05/16(土) 10:30:28
>>66-67
朱桓を外したのは主に以下の3点
・上官に反抗し上官の側近と副官を殺したこと
 (※関羽みたいに性格止まりじゃ無く実力行使までしている
・部下思いかも知れないが私兵1万人抱え込み
 (※国の一将というより呉を支える半独立の豪族といった方が正確
 同じ豪族の陸遜も別格として外したが、こちらは別格までいかない微妙さ
・最大の戦果といえる少数で曹仁撃退は222年で王位即位後

異論があるのは分かる。
こうやって除外しすぎたことで小粒になりすぎたから朱然を入れたんだが
こちらも大都督まで行ったから別格とすべきかもしれない…
でも朱姓とはいっても養子だし、生き残ったことで実績で昇格に見えた
蜀の張飛、魏の張郃と同格まで昇格した人という意味で残した

69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 14:29:01
>>68
>部下思いかも知れないが私兵1万人抱え込み
これはちょっと違うような。
遷盪寇校尉,授兵二千人,使部伍吳、會二郡,鳩合遺散,期年之閨C得萬餘人。
命令を受けて、離散していた兵を集めて1万の兵を得たということで、
それがそのまま朱桓の兵になったということじゃない。
それと朱桓は孫権の側仕えからのスタートであり、孫権から兵を授けられたこともあり
半独立の豪族なんてことはないと思う。

70 :65:2009/05/16(土) 16:58:01
>69
そうですね豪族なのは事実だが、私が思っているより勢力はないかも
でも、気位の高さや配下への施しは豪族という立場が影響してるとみる
少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない

それに3つ目に上げた年齢のわりに登場が遅いというのは事実だし…
と、言った所で微妙すぎな徐盛より古参韓当の方が順当な気がしてきた

そんな訳で私は「朱然、賀斉、呂範、潘璋、韓当」に変更
あくまで朱桓は入れたくない、たぶん条件絞りでも少数派だろうけど

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 17:47:30
>少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない
これは呉はみんなそうだよ。兵の世襲だってあったわけだし、
呂蒙や賀斉も独自に兵装を整えている。
別に、朱桓をいれないのはおかしい!と言ってるわけじゃないのだけどね。
都督という話で言えば、呂範も朱然以上に格が高すぎるかもしれない。
彼は揚州牧だしねえ。
潘璋は、活躍の割には与えられる兵が多くなかった点が難しい。

まぁ選ぶのは大変だよね。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 00:00:03
呂範は後方雑務の軍政もこなしてるというか
自分で買って出て結果も出してるからね
揚州牧も無難にこなしてそうだ…

まあ、陸遜を上回る大司馬就任の方は病気している状態で
印綬を受け取る前に亡くなったから名目というか
追贈の前払いみたいな印象を受けるけど

ついでに賀斉も徐州牧だったりするけどこちらは名目だよな
朱桓も皇帝即位のときに青洲牧というのもあるが
それはそれとしてスルーされっぱなしの全jカワイソス

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 07:58:13
関羽=張遼=呂範
張飛=張郃=朱然
馬超=于禁=
黄忠=楽進=潘璋
趙雲=徐晃=賀斉

とりあえず
1 四方将軍、四征、四鎮将軍以上
2 最大版図獲得時まで生存
という条件がなんとなく導き出せるんじゃないだろうか。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 08:12:04
全jは呉壱とか呉班の類だろう

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 13:08:31
独自に部曲抱える例がなくなるのって宋代くらいじゃなかったっけ。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 13:51:42
>>75
岳飛もほとんど私兵状態だった気がしたが
スレチスマソ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:30:04
陳武もホウ徳との一騎打ちで衣服が木の枝に引っかかりさえしなければ、
もしかしたら勝利して高い官位を与えられたかもしれないのに

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 19:30:42
「五」という数字にこだわるワケがわからん

「四」とか「七」じゃダメなのか?

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:21:44
別に無理にこだわってるわけじゃないと思うが
ただ単に蜀や魏の五大将が存在することを受けてのものでしょ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 11:10:36
A:劉備、涼州での馬超、関羽
B:黄権、馬超、張飛、黄忠、魏延、馮習、張南
C:趙雲、陳到、廖化、呉班、陳式、高翔、傅肜

存在感がこんな感じだ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 11:15:19
滅亡時のめぼしい将軍なら
陶コウ・吾彦・沈瑩・諸葛セイ・陶濬かな。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 16:47:19
>>80
益州侵攻時に諸葛亮、張飛と並んで3経路の1つの司令官を務めた趙雲の評価が低いな。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 18:12:27
他が四方将軍の時にヨク軍将軍、というのをどう評価すべきか。
張南がちょっと高いかも

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 07:16:32
S 劉備、関羽、張飛、諸葛亮、鳳統
A 超雲、馬超、魏延、黄権、法正

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 04:01:41
孫権Japan


  FW 甘寧      FW 凌統
          
    MF 周喩   MF陸遜    

MF陸抗         MF 太史慈
       MF 魯粛

DF 諸葛謹           DF 程普
       DF 黄蓋

        GK 張昭


86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/23(土) 11:03:22
中学生のとき近くの駄菓子兼文房具屋よく行ってたけど普段はおばさんなんだけどたまに娘らしきお姉さんが手伝ってた
中二の時に体操服のサイズが合わなくなったのでそこに買いに行ったらちょうど店の客は俺しかいなかった
「MとLどっちが合うか着てみて」と言われここで着替えるのか?と戸惑っていたら
急に俺の制服のベルトに手がかかりズボンを降ろされてしまった
実はお姉さんのこと考えてたので半立ちだった
それを見られて恥ずかしかったが「大きくなっちゃったの?男の子だもんね」と言われ顔が真っ赤になった
すると今度はおもむろに俺のトランクスを下ろししゃぶり始めた
一瞬何が起きたのか分からなかったがそのまま抵抗できず身を委ねるばかりだった
オナニーはしていたので驚きが快感に変わるのは早く、やがて口の中で果ててしまった
その後そそくさとサイズを確認して家路に着いた
自分の部屋に戻ってからそのことを思い出し「あのお姉さんだったらなぁ」と悔やんだ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 00:30:31
オチで盛大にヌイタ、違う、フイタ

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 18:39:23
中村獅童

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/25(月) 08:41:10
がんばれよ

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/25(月) 18:21:19
今も童貞卒業してないんだな?まあ頑張れ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 05:46:44
↑童貞

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 10:50:36
呂布Japan


  FW 呂布      FW 高順
          
    MF 張遼   MF 陳宮    

MF  臧覇        MF 侯成
       MF 李粛

DF 宋憲           DF 魏続
       DF 陳登

        GK 陳珪


93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 11:37:13
>>92DFとGKが買収されてそうだな

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 15:55:54
>>92
FWが呂布、張遼、赤兎馬のバージョンもあったような



95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 14:11:44
>>92
DF陳登がバックパス、GK陳桂がスルーしオウンゴール
ほくそえむ陳親子
FW呂布がそれを見て激怒する
そんな光景が浮かんだ

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 16:21:41
曹操劉備verも無いの?

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 16:31:09
劉備Japan


   FW 張飛     FW 馬超
          
     MF 関羽  MF 趙雲    

 MF 姜維        MF 徐庶

       MF 諸葛亮

DF 魏延           DF 黄忠
       DF ホウ統

        GK 劉禅


98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 16:32:09
劉備Japan

   FW 傳僉      FW 姜維
     
     MF 廖化  MF 馬忠
 
 MF 閻宇        MF 張翼
       
       MF 諸葛瞻

DF 郤正           DF 張紹
       DF  黄皓

       GK  劉禅


99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 06:31:43
ksk

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/30(土) 06:31:54
100^^

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 18:45:59
何進Japan

   FW 孫堅      FW 曹操
     
     MF 袁紹  MF 鮑信
 
 MF 袁術        MF 張邈
       
       MF 陶謙

DF 韓馥           DF 孔伷
       DF 馬騰

       GK 喬瑁


102 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 22:22:31
>>101
なぜ皇甫嵩も朱儁も盧植も董卓もいないんだ。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 23:31:15
何苗とか呉匡もいるだろ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 16:34:44
>>74
そういえば、張飛も外戚なんだよね…一応

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 18:56:27
うーん、なんか微妙な呉

106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 12:39:27
呉の水軍指揮トップ5は誰になるだろう
朱桓は入るかな?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 11:05:49
周瑜が入るのは確定だな

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 13:27:49
董襲、周瑜、呂蒙、朱然、ほか

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 10:36:57
陳武、韓当

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 00:28:54
孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫休、孫亮

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 02:42:28
陸遜はー?呉で一番有能じゃん

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 02:55:19
四老将
程普、黄蓋、朱治、韓当
四大都督
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
三主将
徐盛、朱然、丁奉
五闘将
太史慈、董襲、甘寧、周泰、朱桓

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 10:16:03
三曲者
虞翻、周魴、張昭

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 16:14:05
二治将
賀斉 歩隲

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 17:09:15
>>67の四人でいいんじゃない
後の一人はお好みで

116 :ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU :2009/07/24(金) 01:26:00
韓当、黄蓋、程普、朱治、甘寧

これに決まりでしょ

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 03:28:04
朱然、呂範、賀斉、朱桓、潘璋

だろうか
程普、周瑜、呂蒙が落ちるのはちょっとアレだな

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 08:12:10
もう呉夫人、孫夫人、大喬、小喬、孫堅の妹でいいよ

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 12:26:06
朱然はカテゴリ的には陸遜や呂蒙の方じゃないか?
あと略奪王潘璋が入るのは何だかなあ…
人となりとかも考えた方がいいような気がする

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 13:27:45
>人となり

張遼、関羽、張飛、馬超あたりはヤバいだろ

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 14:01:57
さすがに潘璋と一緒にするのは失礼じゃなかろうか

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 14:08:57
馬超はともかく他の三人は嫌な奴程度だろ
私欲の為に犯罪行為を繰り返してた潘璋とはレベルが違う

123 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 14:28:37
張飛のパワハラは犯罪的だろ
俺は殺される自信があるぞ

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 16:40:55
そもそも潘璋の場合は見て見ぬ振りしてる孫権が悪い。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 21:40:04
韓当黄蓋程普は3宿将で別物っぽい
太史慈は何か違う
周泰は許チョ的立場

個人的には甘寧凌統徐盛朱然朱桓辺りかな

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 22:54:41
甘寧は年が相当いってる

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/24(金) 22:55:02
周泰と許チョは全然違うだろ

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/25(土) 17:18:03
甘寧や凌統を入れてる奴は無双厨

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 15:05:17
なぜそう思う?

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 02:19:07
統って大したことないだろ。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 02:30:53
駱統は大したこと無いな

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 12:42:33
>>129
無双だとイケメンだから

133 :ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU :2009/07/27(月) 15:29:47
>>128
そんなことは無い。俺は>>116で甘寧入れたけど反無双厨だ。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 17:03:18
甘寧は活躍期間も短いし官位も低い
エピソードが派手なので過大評価されてるだけ
そもそも簡単に人を殺すような野蛮人は論外だろ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 18:24:33
張飛や馬超も人殺しまくってるし黄忠も活躍期間短いよ
趙雲も一人だけ官位低いし

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 21:59:02
趙雲は低くないぞ。
それに甘寧の場合は預けられる兵の数も少なかったしなぁ。
蜀の五人にも一長一短はあるが、それは仕方ない。
史料も少ないし。
だけど孫呉の場合は記述も豊富で候補となる武将も多いんだから
活躍時期や官位は審査基準になっておかしくない。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 22:00:53
実績や身分で落ちるなら兎も角
性格で落とするのはどうなんだろう?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 22:40:19
馬超が入ってるんだから大低のやつはセーフだと思うが>>性格

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 23:09:45
演義なら
宿将
程普、黄蓋、韓当

五将
関羽=張遼=甘寧
張飛=徐晃=太史慈
馬超=張コウ=周泰
趙雲=于禁=徐盛
黄忠=楽進=凌統

蜀魏の五将に合わせて孫権期前半に活躍していることが条件だろう

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 01:30:51
そんなものはない

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 06:35:30
魏に李典と、呉に丁奉を加えろ 除くなら于禁、凌統

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 08:08:22
>>136
他4人の官位が並んでた時の趙雲の官位は一人だけ低いぞ
率いた兵力も同じ巻にまとめられてる奴と比べて甘寧が特別低いとは思わないんだが

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 09:38:41
大将軍:
驃騎将軍:
車騎将軍:
衛将軍:

前将軍:
後将軍:
左将軍:
右将軍:

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 09:42:47
大将軍:
驃騎将軍:孫権
車騎将軍:曹仁
衛将軍:曹洪

前将軍:張遼
後将軍:朱霊
左将軍:張郃
右将軍:徐晃

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 09:47:44
上大将軍:陸遜
大将軍:諸葛瑾
驃騎将軍:歩隲
車騎将軍:朱然
衛将軍:全j

前将軍:朱桓
後将軍:
左将軍:朱拠
右将軍:潘璋

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 09:48:57
大将軍:
驃騎将軍:馬超
車騎将軍:張飛
衛将軍:

前将軍:
後将軍:
左将軍:
右将軍:

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 09:58:47
朱桓、賀斉、朱拠、潘璋+α

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 10:16:34
朱拠は縁戚であることが主要因だからはずして良い。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 10:40:59
朱桓、賀斉、潘璋+α

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 10:46:19
呉王即位の222年までに生き残ってないのは無条件で除外

夷陵で陸遜の副将だったのは朱然。
石亭では陸遜の左右を固めてたのは全j、朱桓。
よって呂範、朱然、全j、朱桓、賀斉、潘璋から−1

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 10:58:40
丁奉が当時まだ小童なのが残念でならんな。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 12:24:14
朱然は将軍のイメージじゃないな…
立ち位置的にも呂蒙の後継者だし

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 12:41:43
>>139訂正
演義なら

関羽=張遼=甘寧
張飛=許チョ=太史慈
馬超=徐晃=周泰
趙雲=張コウ=徐盛
黄忠=李典=凌統

こうだな

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 13:55:11
つーか、10巻全員で12将でいいじゃん。
魏だって本来なら朱霊も入れて6将軍なのに個人伝がないだけだし。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 23:58:54
呉は親族補正と四姓とかの名家補正をどうするかだよな。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 00:15:09
親族補正とか名家補正ってなに?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 00:28:28
呉書の伝の偏りとかそいういう話でしょ。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 00:52:10
軍人は偏ってるね

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 01:00:23
偏りを突出した実績と見るなら
親族ってのは孫堅・孫策、名家は周瑜・陸遜あたりかな?
宗室・五子・二孫・他の呉・会稽四姓や劉基を見ると特に補正があるとも思えないけど

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 01:06:29
>>159
多く書かれてる人と伝は立ってるけど簡単な説明程度の人の差のことだろうから、
資料が少ない人が不利って話。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 01:45:52
資料が少ない人が不利なのは呉に限った話ではないでしょ。
蜀漢の人物なんてほとんどがそれで不利だよ。

>>159で上げてる人物は補正かかってるの?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 12:16:50
親族は基本的には除外するべき

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 13:03:35
そんなこと言っても、本家の五虎将の張飛が親族、外戚なんだが。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 13:10:38
むしろ魏の五将軍が

夏侯淵
曹仁
張遼
張郃
徐晃

であるべき

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 13:28:10
夏侯淵、曹仁は四天王扱いされてなかったっけ?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 13:42:27
仏教が流行る前の時代じゃん

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 14:05:22
まあ、そんな事言い出したら五将軍も五虎将も当時は言われてないし
五虎将なんて創作だけどな。

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 14:17:57
つまり気にしないでおkということか

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 14:35:44
問題は活躍時期をどう限定するか

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 14:47:13
蛆虫の巣窟

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 15:03:41
高校2年の時から、10歳年上のWなんとかとエッチしてます。
同じマンションの人なのですが,
彼氏が泊まりに来ていない日は、夜やりに行ってます。
1回目は普通にエッチ。射精する時に「出ちゃう」と言ってしまうのですが、
その声がカワイイと言われます。
2回目は、すぐに立つんだねとか言いながら、もてあそばれているうちに、
ガマンできなくなって、口の中に射精してしまうって感じです。
僕のはそのまま飲んじゃうのですが、彼氏のは飲めないそうです。
今は2〜3回くらいしかしませんが、
前は、朝まで7回とか、8回とか射精したこともあります。
(Wなんとかが何回射精できるかやってみようと、面白がってやりました)
今度、Wなんとかが彼氏と結婚するので引越ししてしまうのですが、
僕が来年大学に入って一人暮らしになったら、
泊まりに行くね、って言われてます。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 15:10:06
184〜219 関羽
184〜221 張飛
19?〜221 黄忠
19?〜222 馬超
19?〜229 趙雲

192〜218 楽進
18?〜219 于禁
18?〜222 張遼
184〜231 張郃
19?〜227 徐晃

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 17:58:36
黄忠220年没

174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 18:18:54
184〜219 関羽
184〜221 張飛
19?〜220 黄忠
19?〜222 馬超
19?〜229 趙雲

192〜218 楽進
18?〜219 于禁
18?〜222 張遼
184〜231 張郃
19?〜227 徐晃


175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 18:22:12
実際の黄忠は何歳で死んだんだろうかね?
晩年に夏侯淵を斬ったぐらいだから、40代半ばぐらいで死んだのだろうか?

176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 18:37:49
黄忠は関羽よりは年上。
関羽は推定劉備よりは年下。


177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 18:38:18
僕のはそのまま飲んじゃうのですが、彼氏のは飲めないそうです。


178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 18:39:12
関羽に老兵扱いされてるくらいだからもっと上だろ
少なくとも関羽よりは年上

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 18:40:28
関羽は黄忠を降す時に凄い立派なのに
四方将軍任命時にゴネるのが違和感ありすぎ

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 19:30:25
オチンチン((o(≧∀≦)o))ブンブン

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:07:09
    孫策       孫権       赤壁      荊州割譲    関羽  呉王        帝位
    194        200         209      215       219     223       229
呉景  中郎将  揚武将軍
孫賁  征虜将軍 太守          征虜将軍
朱治  郡都尉 太守     扶義将軍                         安国将軍
徐琨  偏将軍? 中郎将 平虜将軍 
孫輔  司馬?    太守       平南将軍
周瑜       中郎将/中護軍        偏将軍
太史慈      中郎將    郡都尉
呂範  県令   中郎将           裨将軍    平南将軍    建威将軍  前将軍   大司馬
程普  郡都尉  中郎将       郡都尉? 裨将軍    蕩寇将軍
黄蓋  県令   郡都尉          中郎将  ?偏将軍?
韓当  校尉          中郎将    偏将軍    威烈将軍          昭武将軍
孫河  司馬?      中郎将/太守
賀斉  県令 郡都尉      校尉 中郎将 偏将軍    奮武将軍 安東将軍     後将軍
蔣欽  司馬  県尉 県長 郡都尉  中郎将        湯寇将軍
陳武  司馬  精鋭督  督五校尉        偏将軍
董襲  郡吏 司馬  都尉      校尉?   偏将軍?
周泰  司馬     県長                   平虜将軍  奮威将軍
孫瑜               太守 綏遠将軍    奮威将軍
呂蒙         司馬   都尉    中郎将 偏将軍      虎威将軍/左護軍
    194        200         209      215       219     223       229

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:08:34
    194        200         209      215       219     223       229
魯粛           賓客       校尉   偏将軍 横江将軍
呂岱           県丞    校尉  中郎将      太守     安南将軍     鎮南将軍
徐盛           司馬    校尉     中郎将/督校兵      建武将軍  安東将軍
潘璋           司馬    校尉          偏将軍    振威将軍  平北将軍    右将軍
朱然           県令  校尉     太守       偏将軍  昭武将軍  征北将軍    車騎将軍/右護軍
步騭           主記 県令       中郎将          平戎将軍  右将軍     驃騎将軍
諸葛瑾             賓客         長史 中司馬     綏南将軍  左将軍     大将軍/左都護
陸遜             幕府吏 屯田都尉 校尉    帳下督    偏→撫辺→鎮西 輔国将軍    上大将軍/右都護
朱桓             県令       校尉      裨将軍         奮武将軍    前将軍
孫韶               校尉           偏将軍         揚威将軍      鎮北将軍
凌統                  都尉 校尉  中郎将 偏将軍
甘寧                ??          折衝将軍 
孫皎                     校尉           征虜将軍
全j                            校尉   偏将軍      綏南将軍    衛将軍/左護軍
駱統                         県令 騎都尉 中郎将       偏将軍
張承                     (西曹掾?)            西曹掾  郡都尉  奮威将軍
孫桓                                    中郎将   建武将軍
孫奐                                     中郎将      揚威将軍
朱拠                                     五官郎中    校尉   左将軍
丁奉                               部隊長?               ?偏将軍?
留賛                 郡吏                               ?校尉?
    194        200         209      215       219     223       229

*基本的に本人の伝しか参照していない
*将軍職以外は枕の表記を完全に無視、同じ中郎将でも官位の差はあるので注意
*黄蓋や董襲などなど、時期や時系列が不明なものもある。その辺はテキトー
*武将の選択と並びも適当

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 20:11:12
だめだ。ずれてしまうな。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 22:47:50
周泰はどうなの?
山越の襲撃から命懸けで孫権を守った逸話とか
官位の割には結構重要な任務についてるとことか
趙雲とかぶるんだが。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 22:53:19
孫権守ったのは孫策の時代。重要任務じゃないよ。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:01:18
どう、と言われてもアレだが
>>150の基準にこだわらなければ十分候補に入ると思うよ
官位は別に普通では、低くはないと思う

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:06:47
というか早くに孫権の側近となり信任を得たことでのちには督濡須として諸将の上に立つなど、
位階は高い。前半期の孫権にとっては重要な武官だっただろうな。
呂蒙、蒋欽などの輩。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/29(水) 23:28:33
周泰 董襲 甘寧 凌統 徐盛(朱桓)

派手な見せ場があるやつ重視でいくとこうなった
朱桓は他と比べると参入やや遅いので補欠、太史慈は早死になので除外

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:19:29
徐盛は演技だと格好いいが正史だとちょっとな・・・

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 00:32:49
器は小さそうだが功績は際立ってはいる

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 04:41:00
>>188
五虎なんて史実からしたら虚像なんだから位階やら活躍期間とかにこだわってもしょうがないよね
派手な活躍や人気とかでサクッと決めるのが一番いいと思う

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 06:35:33
虚像じゃないだろ
五虎なんてそれこそ正史由来じゃん
官位も重要

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 11:04:50
>正史由来じゃん

>>191の言いたいことはそういうことじゃないと思うよ
つか>>191もそれを言うなら虚像じゃなくて虚構だろと思うが
まぁ俺も官位とかに縛られるより>>188みたく気楽に考える方がいいとは思うけども

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 13:30:40
「最初から親族」以外の主力部将上位5人って感じ
馬超は劉備にとっては大して役に立ってないし。
降伏時に劉ショウへの脅迫効果がすごかっただけの出オチ

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 13:43:31
>五虎
多分物語の中での「格」だろうな
その格を決めるためにいろんな要素があるが
まぁ人気や立ち位置は重要
馬超は劉陣営入りまでの暴れっぷりもさることながら演義の敵役曹操を追い詰めたってのがデカイ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 13:52:02
格か……
演義なら太史慈、周ユ、呂蒙、陸遜、徐盛という感じ
あとは活躍してはいるが派手さで上の五人より落ちる
ただ中三人を落とすなら太史慈、董襲、甘寧、凌統、潘璋、徐盛から−1かな

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 14:06:58
演義だと山越絡みは完全に無視されてるからそっち方面の人間はきついな
賀斉とか

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 14:28:01
呂岱もだな

199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 16:42:40
賀斉って演義だと名前すら出てこないんだっけ?
酷すぎる…

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 17:46:02
魏蜀五将も正史で語るなら変わるかな?
だったら演義・正史でそれぞれあったら決めやすいかな?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 17:53:49
蜀は対して変わらないと思うよ
官位は相応の物だし、他の誰かを入れようにも記述が少なくて難しい

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 17:53:58
正史
蜀:関羽、張飛、魏延、フウ習、黄忠
魏:楽進、ウ禁、徐晃、張遼、張コウ
呉:朱然、朱桓、全ソウ、賀斉、潘璋

演義
蜀:関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
魏:楽進、ウ禁、徐晃、張遼、張コウ
呉:太史慈、周ユ、呂蒙、陸遜、徐盛

203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 18:33:01
蜀の五虎将は蜀書第六に列伝されている五人が選ばれて、創作によって肉付けされたもの

いわゆる魏の五将は、普通は魏書第十七の曹操の指揮下で最も有名を馳せた五人のことだが、
演義には反映されず、楽進などより許チョの方が活躍しているし位も上っぽく書かれてる

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 18:49:09
正史路線でいくべきだと思う
…思うんだが五虎将と聞くと正史や官位などの厳然たるデータばっかで決めるのがなんだか味気無い気も
なんかこう夢がほしい
うまく言えなくて申し訳ないが
正史・演義で両方出してもいいと思うけどね
結局は根拠となる書物でどれだけ大きく扱われているかで決まると思う
でも今の俺ら(日本人)の漠然たるイメージも多少反映させたい
軍師やら将軍やら文官やら都督やらの区別が曖昧になりがちな日本人のおおらかなイメージというか…
孔明が五虎将じゃないんだから四大都督は外したいとか、軍を率いてるのは知ってるけど緒葛瑾は外したいとかのぼんやりとした意見
国内外に武名が轟き、勇猛果敢または冷静沈着な武勇に長けた名将で、抜群の功績を立て、ここ一番で頼れる人物
そんな人を五将軍としたいなー

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 18:53:10
演義なら于禁は入らないだろう
代わりにホウ徳が入る

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 19:45:59
>>204
でも呉は都督級と部将の分担が結構はっきりしてるから
甘寧らはずっと魯粛、呂蒙、諸葛瑾、陸遜らの監督を受けてるんだよな

関張馬みたいに勇猛で独立した軍を率いてっていう将は
やはり程普、韓当のような黎明期からの古参組だけになってしまう。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 23:33:58
独立して軍を率いるってそんなに大事かなぁ
というか独立して軍を率いるの定義は、その軍の最高指揮官ってこと?
楽進や北上関羽以外の四虎とかそんな経験あったっけ?
軍だろうが部隊だろうが一方の将として活躍してればいーんでないと思うが

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 03:26:41
楽進はあるよ。関羽とも対決してる。
四虎なら、張飛と趙雲は蜀入りで一軍率いてる。
馬超は曹操との対決がある。
黄忠だけ微妙。


209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 13:16:47
で、何を基準に決めるのさ?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 14:20:25
名声と見せ場

211 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 14:47:36
三国演義の内容は無視して孫呉演義を作るなら、やはり三度の荊州争奪戦と214の合肥の撤退戦が大きな見せ場になると思う。
その中から孫権の時代に主に活躍した人物で選ぶと、

・大都督 周瑜
・参軍(周瑜の後を次ぐ) 魯粛

・五将
甘寧
呂蒙
周泰
蒋欽
凌統
 次点 陳武

・次世代の大都督 陸遜

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 17:29:43
正史の周泰ってどの戦いで活躍したんだっけ

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 19:18:00
>>212
山越の襲撃から孫権を命懸けで守った
濡須では督となり活躍
とりあえず、孫権期前半の主な戦いのほとんどには参加している

まあ、他にいなければ入れてもいいかなってレベル

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 02:23:18
魏書の張楽于張徐伝、蜀書の関張馬黄趙伝に相当する呉書といえば程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝
即ち、魏の五将軍、蜀の五虎将に相当する武将は

程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉

であり、孫呉十二(神)将とでも名づければよい

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 05:11:06
どちらかと言えば十一の朱治・朱然・呂範・朱桓と
十五の賀斉・全j・呂岱・周魴・鍾離牧があってる。
九の周瑜・魯粛・呂蒙だと諸葛亮寄りだし。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 10:30:43
諸葛亮に対応してるのは陸遜だろ。独立伝だし。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 11:27:34
紀伝体で書かれてるから似たような人物で纏められてるだけで
対応してるとか関係ない。

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 12:29:21
魏蜀の場合、軍師=文官のイメージが強いが、
呉の場合それが微妙だからややこしいことになる

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 12:34:51
と言うより、豪族色が強いんじゃないかな?

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 18:49:32
五虎将と同時期に活躍した武将となると
程普らが当てはまる

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 18:57:30
曹仁=程普 曹洪=朱治 夏侯惇=黄蓋 夏侯淵=韓当

張遼=甘寧 楽進=凌統 于禁=蒋欽 張コウ=徐盛
徐晃=呂蒙 許チョ=周泰

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 19:25:17
朱治って正史ではかなり活躍してるんだよな

223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 21:46:26
黄蓋や韓当は長年孫家に仕えたのに官位が低すぎるのが謎だな

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 22:21:32
>>222
そんなには活躍してない。
だけど重鎮としての役割を負ってる。
程普・黄蓋・韓当らの将軍とはタイプが違う。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 22:52:25
曹洪と徐晃は演義では猛将タイプだけど、正史ではそうでもないな

226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/03(月) 23:01:46
>>223
他方、程普は生地から離れまくってるのに江南の人に慕われるとか何が違ったんだろうね。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 00:06:52
黄蓋は黄蓋で漢の孝廉なんだよな。

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 05:59:58
豪族じゃないから土地も私兵も小さいからじゃない?
まあ、呂蒙みたいな例もあるがこいつは凄すぎるだけだし。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 20:01:19
活躍時期を除けば大史慈は確実じゃない?
正史でも個人的武勇伝多いし

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 20:16:55
確実じゃない? と言えるほど軍功は多くないと思うが
活躍時期度外視なら競争相手も多くなるし

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 20:30:03
>>223
程普は文官試験突破組。実はインテリ。
だから政治的な意味合いでの地位もあって高めって事じゃないのかな。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 23:02:10
派手さなら孫権に「呉に甘寧あり」とまで言われた甘寧や、
陸遜の代理で曹丕を撤退させた徐盛とかかな
あと賀斉も戦わずに曹休の軍勢を撤退させたんだっけ?

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/05(水) 15:14:33
一時的な景気の持ち直し、人工的なミニバブルかに思えるこの現状。

景気の循環からすれば、未だ景気の拡大局面とはいえない。かと。

固定費たる人件費は企業内失業により削られるは必定。

そこのところきみたちはお解りかな。

この先長い失業者増大の時代が訪れるやに思う。

貧困な派遣の貴女方はいかがお過ごしか。

筆者は高収入で贅沢をしているので、先週も金目の女を釣り放題。

チビ、チョン、ブサ面と言われた鬱憤を晴らして面接し放題。ホテルでやり放題。

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