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どうすれば武田勝頼は天下をとれたか!

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 08:49:54
最強の騎馬軍団を持ちながら長篠での敗戦を気に一気に没落した武田軍団!
父が偉大過ぎたゆえか?
しかし信玄でも落とせ無かった高天神城を落とす等決して無能では無かったと思う!

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 08:53:51
無能だろ

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:44:39
まあ!色々原因は
あるが一番の分岐点は上杉景勝の味方を
したのが大きいな!これによって北條を敵に回したのは痛い!

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:48:36
あとは長篠の回避だな!

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:49:56
梅雪の裏切りも大きい

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 09:51:15
真田を軍師としてもちいて重要視すれば良かったのにな!

7 :名無し募集中。。。:2009/05/15(金) 10:28:03
小山田を頼らずに真田の方に行ってればなんとかなったと思う!数カ月後には本能寺で信長あぼーん?
真田と力を合わせてゲリラ戦で生き延びる

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 12:14:44
無理無理、真田ともども信長にぶっ殺されておしまい。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:12:05
真田は上田城で秀忠の軍勢も食い止めてるからな!面白いかもしれない

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:14:05
だから無理だって。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 13:54:54
>>7
勝頼の首を見なけりゃ信長も西には赴かんだろうて。
本能寺の起こる可能性は低いぞよ。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 14:35:33
ネットで戦国時代を語るのはいいが、考え方にかなり偏りがあり、
結果論ばかりで面白みがなく、頭でっかちで夢がない。
そんなこの板の人をそう呼んでいる。
歴史のいろいろな可能性を語る面白さを排除してくこの板の人たちはかわいそうだ

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 14:59:33
>>12
夢を語るにしても現実的な可能性を考えないとただの空想になっちゃうだろ
ネット掲示板という所は一つの話題を多人数が討論出来る場所だし
下らない妄想や根拠のない空想は論破されて当たり前だ。
論破する奴を排他的とか夢がないと切り捨てるなら
根拠や理論を身に付けて正しい意見を述べればいいだけ。
それをせずに自分の空想だけが正しいと主張したけりゃ
チラシの裏にでも書いとけよ

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:07:59
>>6-9
真田は織田や北条に通じてただろ?

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:25:24
勝頼公自ら3万騎の騎馬軍団を率いて上洛戦を仕掛けていれば織田なんか粉砕できたのに
消極的すぎたな

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:28:16
>>15
騎馬軍団って存在しないんだよね

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:47:46
松姫を使って織田と同盟!

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:50:53
どうすれば天下をとれたか考えるスレなので無理とゆうのは無しにして貰いたい!

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:54:47
>>17
そして、本能寺まで我慢すると。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 15:56:35
まあ長篠回避が一番かな?後は北条敵に回したのが痛い

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:04:07
御館の乱が分岐点

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:15:16
北条が味方ならいざというときに相模に逃走できたしな

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:15:28
史実だと信玄が死んだ時点でもう誰が継いでもダメっぽいとこが問題だな

家督を諏訪勝頼ではなく義信が継承していれば内訌はなかった可能性はないだろうか
その中で史実の仁科盛信みたいな活躍をしつつ、梅雪の排除を行なうことで実質的な武田の繁栄を……やっぱ無理かなぁ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:19:13
義信だとそこまで積極的に外征はしなさそう
でも結局じわじわと信長に侵食されていくんだろうな
ただまあ勝頼と違って降伏は許されるかも

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:19:30
勝頼は武将としては強いが大将の器では無いな!強すぎたが故に滅んだのかな

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:22:50
せめて信勝が元服するまで持ちこたえてくれたら

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:30:17
本来勝頼は正式な当主では無かったんだよな!信勝こそが正式の跡継ぎで信勝が元服するまでのつなぎだったんだよ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 16:36:54
誰でも知ってることを偉そうに言われてもなw

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 18:18:00
勝頼公が騎馬軍団を解体したのが最大のミス

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 19:03:45
どうすれば?っていうか
スタートラインにすら立ってないのに
まだ正宗なんかのほうが現実味がある

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 21:48:54
>>30
長篠以前ならまだ可能性はあったんだから問題ない

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/15(金) 22:53:30
武田の戦車軍団(チハ装備)が、織田の弓や鉄砲で武装した土人集団を圧倒!

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 19:09:01
>>27
勝頼陣代説は裏付けがないから信憑性が低い。
逆に当主就任を祝う文がいくつかある。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 21:31:51
>>32
戦車部隊が弓矢と火炎瓶で武装した部隊に負けた例があってな

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:19:22
@信長に降伏→最大外様大名を維持→跡目争いを主導して主家を傀儡化、もしくはクーデター
A信長と決戦→信長討死級の大勝をあげる

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:20:57
× 信長討死
○ 信長&信忠討死

信長が死んだだけじゃ天下は獲れんよ…

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 22:29:06
御館の乱で景勝側についたのが勝頼の最大の失政

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/16(土) 23:24:18
とりあえず織田か徳川に下って上手く立ち回れば
幕府の大老くらいにはなれるんじゃね?

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 02:58:21
長篠城を被害甚大でも強攻して陥落させておくべきだった。



40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 05:02:48
織田の援軍が来る前に梵だけを滅ぼしておく!

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:15:37
信長に降伏すれば狸と同じポジションになれた

猿に這いつくばって
毛利と同じポジになり

狸にペコペコして前田と同じポジで百万石

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 15:26:06
ただし父祖伝来の地である甲斐は手放さなきゃならんかっただろうけどなw

43 :これで勝ったも同然:2009/05/17(日) 17:03:52
伝令:御館様!るうでる殿、しもへいへ殿御着陣!
ルーデル&ヘイヘ:我々に安んじてお任せあれ!

44 :ルーデルも禁止(笑):2009/05/17(日) 17:06:26
>>34
ヘタリア禁止

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 17:08:20
勝頼が消極的すぎたのが敗因
信玄死後も引き返すさずに武田騎馬軍団を率いて京に乱入すべきだった
そうすれば天下確実だった

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/17(日) 17:52:31
最近の研究によると、
三方原に派遣された織田の援軍は約2万で、徳川と合わせると3万越え。
武田軍とほぼ同数だった。
それでも武田騎馬軍団の突撃の前には歯が立たず惨敗した。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 00:15:01
>>42
むしろ甲斐は無いほうが良い?
地元に根を張って好き勝手する一門・重臣の地盤を奪って
中央集権が出来るように改革する機会が出来るかもな

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 00:40:24
いやいや江戸時代入ってから構造改革とか何周遅れだよwwwww
まあ結局最後までそういう基盤の部分を変えれなかったからああいう結果に終わったんだろうな

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 00:43:24
下手すると平成の現代まで例えば小山田家が都留市の市長を代々務めてるかもな

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 05:23:15
兵法を知らん奴らばかりだな!織田が天下をとれたのは早いうちに本拠地を尾張から美濃にうつしたからだぞ!
勝頼も甲斐から三河辺りに本拠地を移動させておけば良かったんだよ!甲斐からじゃみやこまで遠すぎる!

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 05:29:44
北信濃を上杉にあげて上杉北条との同盟を確固たるものとして、三河を本拠地にして織田徳川を徹底的に叩けば良かったをだよ

52 :愛田みつお ◆85MGANnPJw :2009/05/18(月) 08:01:05
信玄を生き返らせればいい。それで天下統一できる

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 13:36:28
立場が不安定な勝頼だと本拠地の移動は難しいだろ
義信の方が本拠地の移動がやり易いと思う

甲斐から駿河への移動がベストだと思う

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 13:43:41
まずは織田の援軍が来る前に徹底的に徳川を滅ぼして三河と遠江を完全に平定させるのが第一条件だな!
甲斐は信康に任せておけば大丈夫だろ!

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 13:48:02
信廉ね

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 13:52:39
本当は信玄の代で徳川を滅ぼしておけばよかったのにな


57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:24:28
>>56
信玄が用心深すぎるお陰で徳川は助かったんだよな。
孔明に対する司馬イと同じように。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:27:47
奇しくも家康が信玄に攻撃を断念させたのも空城の計

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:27:58
後に徳川幕府300年の歴史を創る家康をあそこまで追い詰めた信玄は凄いよな!

60 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:30:22
信玄は基本勝てない戦はしないタイプ!
戦術的には孔明に似てる!

61 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:31:56
勝てると踏んで大敗したことは何度もあるけどなw

62 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:38:09
信玄が負けた事って生涯二回しか無いぞw

63 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:48:23
いや三回だ

64 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:51:46
>>63
村上義清とあとなんだっけ?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 14:59:55
塩尻峠、戸石、箕輪

66 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:18:10
箕輪って負けに入るのか?w

67 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:21:16
箕輪が負けじゃないなら戸石も負けじゃなくなる

68 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:39:08
箕輪は苦戦はしたが負けたって印象は無いなw


69 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:45:35
信玄箕輪から逃げ帰ってるじゃん

70 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:49:16
命からがらじゃ無いだろw

71 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:50:11
戸石と箕輪の違いがわからないんだけど
どっちも侵攻→抵抗され撤退→再度侵攻→攻略の流れだし、
片方が負けならもう一方も負けってなるんじゃない?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:51:25
命からがら逃げたのなんて塩尻峠くらいだろ

73 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:55:50
この流れで小田原侵攻が出てこないのはおかしいだろ
あれも負け戦だし、信玄って意外と負け戦多いぞ?

74 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 15:58:20
あれどう見てもポーズじゃん

75 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 18:12:52
城方の攻勢に遭って包囲を崩されたならともかく、
自ら包囲を解いて撤退したのを負け戦と数えるのはどうかな。
特に小田原攻めなんて、北条の動きを封じて駿河を奪うのが目的で、それは十二分に達成している。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:28:48
つまり上杉謙信の小田原侵攻も負け戦ではないと

77 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 20:59:20
あれは負けとは言えないだろ
北条の勝ちとも言えない

78 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:17:32
つまり一回目の元寇の元・高麗連合軍も負けてはいないと

79 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/18(月) 23:24:04
普通敵地に攻め込んで城なり土地なり落とせなかったら負け戦だろ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 03:54:59
小田原攻めなんて、威嚇みたいなもんだろ

81 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/19(火) 05:43:38
勝頼はもっと評価されてもいいだろう

82 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 13:40:29
長篠の戦で信長が勝てないとなると織田家内部の謀反の眼も出てくる
ここまで武田家と織田家の分国の大きさが違うのに信長が勝てないとなると
織田家内部の反乱が出てくるかもしれない。

長篠の戦は1575年でまだ織田家には明智光秀や荒木村重、高山右近、黒田孝高
別所長治、松永久秀など何時謀反を起こすか判らない武将がゴロゴロしている

仮に長篠の戦で信長が大敗しないまでも武田家に勝てないとなれば
毛利家や石山本願寺はこれを契機に織田家に対して大攻勢に出るだろう

織田家の権力構造も磐石ではなく“部将の分国は切り取り次第”という状態
だから意外と織田家の直轄領が少ないのが実態
武田家を滅ぼして天下統一に目星が着き始めた時点で佐久間信盛を追放した。

19ヶ条の折檻状は、畿内・美濃を織田家の直轄地とする信長の天下統一構想
において双方に領地を持つ佐久間信盛の領地を取り上げるための言いがかり
である。
事実、信盛追放後にその領地は信長と信忠で分割されている。
そして、同じく畿内に領地を持つ明智光秀がこの追放劇に危機感を覚え
本能寺の変のきっかけになったと分析出来る。

織田家直轄領の少ない戦国期の織田家分国支配体制の内部構造は意外と
もろいかも知れない。長篠の戦での負け戦は相手が武田家なので織田家
分国支配は動揺する可能性がある。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 13:54:59

こいつ最高にバカw
長篠に負けたら謀反など考えにくいだろ常識的に考えて

84 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 19:28:16
>>83
何故?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/20(水) 20:37:05
仮に武田が「織田の配下だった物は降伏しても皆殺しにする」って姿勢だったら
内輪もめなどせずに自分の身を守るために結束すると考えてるんじゃないか?
異民族間の存亡を賭けた戦争だったらそうかも知れないけど・・・

86 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 00:27:12
長篠で織田が負けたら
家臣粛清はなくなり
キンカや権六は大人しくなる

87 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 03:28:16
>>85
武田サイドが、明智光秀や荒木村重、松永久秀を調略する可能性もあるだろ
織田家臣団をかく乱するぐらい考えるだろう

明智光秀と荒木村重は長篠の戦に参加していない
これも変な話だな?

88 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 07:27:14
>>82
おお、光秀が謀反を起こしたのはそういう背景があったのか。しらなんだわ。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 09:42:54
光秀あたりは長篠次第では武田につきそうだなw
もともと朝倉あたりに仕えようとしてたぐらいだから。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 09:46:34
光秀はそんな早く寝返らないだろ
どんなに早くても勝頼が岐阜を落とす、くらいまでしてなければ動かんよ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 18:52:43
>>90
わからんぞ。
小才の利く椰子は変わり身が早いからね。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:03:43
あまり早くに寝返ると、もしも信長が巻き返した後が怖い
そして信長はその巻き返しが出来る数少ない戦国武将の一人

93 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:26:31
とにかく 頑張んなきゃダメなんだよ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:29:11
長篠で武田が勝ったくらいで寝返るのなんて松永とか荒木みたいな
目先のことしか見えてない奴くらいじゃないか?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:55:01
キンカンも目先のことしか見えてないだろw

つ本能寺

96 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/21(木) 19:56:38
あれは秀吉の予想外の速さでの帰京が無ければもっと準備できてた
つか、あの段階でわずか10日足らずで秀吉が戻ってこれること予想できる奴なんていない

97 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 07:14:14
>>94
いいやこの時期の織田家内の謀反は、信長にとっては厳しい事態だよ。
松永、荒木、別所の3者が同時に長篠の戦の直前に謀反を起こしたら
信長は動きが取れなくなるぞ。

勝頼が動かずに長期戦に持ち込めば、この3人の誰かが謀反を起こしかねない

事実、松永は天正5年(1577年)に上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺などの
反信長勢力と呼応して信長の命令に背いて本願寺攻めから勝手に離脱し、
大和信貴山城に立て籠もってそのまま謀反に及んだ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 07:57:59
松永、荒木、別所の順に各個撃破されておしまいだな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 12:18:51
>>98
その間に武田騎馬軍団が徳川粉砕して尾張も陥落だな。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 14:07:52
>>96
小才が利く奴は近視眼的になりやすいんだよ。
自己評価が高いから、つねに我田引水。
筒井も細川もなびかないのに勝手に計算に入れたりな。
状況一つで武田に流れたように思われ。
あと、佐久間とかも怪しいかな。

101 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/22(金) 19:55:26
>>99
畿内で織田サイドに謀反が起きるとそうなる公算が大きいのですよ。
間違いなく三河と遠江は武田のモノに。


3万人の軍勢を連れてきた信長は、一部は残すとしても大部分は畿内に帰るしかないです。

毛利や本願寺もこの謀反に呼応し攻めて来るかもしれません。

102 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2009/05/23(土) 08:14:23
正室が不在のタイミングを見計らえば、家康を身内に引き込むタイミングもあるんだぞ。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/24(日) 01:43:22
徳川の野戦軍を撃破し、浜松城を落すか、三河と遠江を寸断しないとダメでしょう。

長篠の戦に明智光秀と荒木村重が来ていたら、武田が突撃し始めたと同時に
寝返って戦線離脱か、信長や信忠の本陣に側面攻撃始める可能性も

そうなったら信長の命も危ないです。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/26(火) 23:34:33
上杉景勝が見捨てなければ・・・・

105 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/31(日) 23:54:50
武田・上杉で仲良く共倒れするぞw

106 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/01(月) 00:00:08
本能寺の変で秀吉の次くらいに得したのが上杉だからな

107 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 07:34:30
>>104
一応見捨てなかったとはいえ、僅かな援軍では焼石に水だったね

108 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/02(火) 07:40:15
p

109 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 01:00:44
>>107
ありゃむしろただのポーズだよ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 22:04:57
ポーズだけでもやっておけば面目がたつね

111 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/04(木) 22:24:22
景勝にとっちゃ義兄だしな

112 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 01:19:06
無理な戦いをせずに戦力を温存させつつ、信長が死ぬのを待つ(本能寺が起きない場合でも勝頼のほうが若いので何とかなるだろう)

113 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/05(金) 01:31:06
信長死んでも信忠がおるがな

114 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 00:01:56
>>112
武田は守備が苦手

115 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 00:20:57
>>113
野豚だなど松姫の○○○に毒を塗って送り込めば一ころ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 07:32:54
○○○に毒塗った時点で死ぬだろ常考

117 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 10:54:59
勝頼は常にフルスイング

118 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 15:10:39
山でうんこするしかないな

119 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/06(土) 22:11:19
>>112
案外それが一番良い方法かもしれません。
織田サイドが勝手に内部崩壊してくれるのを待つのも良いかも

織田家領地はでかくなりましたが、織田一門領は少ないですしね。
1475年過ぎると何故か織田家で謀反が始まります。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 13:59:33
無理な話だが、武田上杉北条の仲を早期に取り持てたなら、
天下が転がり込んで来なかったかね?
信玄を説得して信濃を割譲してでも上杉と結んで南へ進んだら……

121 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 20:40:34
前にも書いてあるが、死に物狂いで得た、北信濃を割譲は・・・重臣が反対するでしょ。甲越相三国同盟を締結する。無理でもこれが無いとじり貧です

122 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 00:30:44
もういっそ謙信の養子になってしまえ。

123 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM :2009/06/08(月) 04:46:42
そういえば講和・誘降・乗っ取りに実子を使うこの時代に、
信玄が謙信に実子の一人でも送っていなかったのは意外っちゃ意外だな。

124 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 13:41:45
んなことしたら北条とゴタゴタになるだろ

125 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 19:07:52
1582(天正10)年、明智光秀は、武田勝頼と内通し、織田信長打倒を
計画しましたが、計画が実行に移される前に、勝頼が自害してしまった。
しかも、武田一族の穴山信君が、徳川家康と安土城に来ていました。
明智光秀は、穴山信君から「信長打倒を計画」が漏れるのを恐れて、
謀叛をおこしたという話しが甲陽軍艦にあるそうだが・・・・・

これが本当だとすると明智光秀を結節点に武田と長宗我部の密約があった可能性も

126 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 21:56:00
どう見ても捏造です、本当にありがとうございました。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 07:47:35
単なる捏造って事は無いんじゃね?
長篠の戦には光秀も村重も来ていないし。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/10(水) 08:13:41
天正10年の時点でもうアウトw

129 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/11(木) 14:43:20
甲陽軍艦は、桶狭間の戦いで義元が討ち死にした、という情報を聞くと、
それは、乱取に兵が散ったところを
信長が兵をまぎれこませて義元を討ち取ったのだと、創作しまくっているからな。

甲陽軍艦はこんなことを書いてあるから信頼性がない。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/14(日) 13:20:22
ふーむ・・・・・

131 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 21:01:38
>>115
ぎゃあああああああ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 23:03:52
信長に降伏し、本能寺後は秀吉に協力し、関ヶ原で西軍の代表に付けば或いは

133 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 23:04:43
就けば

134 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 23:07:28
西軍についたらダメだろw

135 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 23:41:44
西軍に付いたら家格的に総大将だろ?
チャンスあり!

136 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/17(水) 23:49:31
家格ってw
秀吉政権下での石高に大きく左右されるぞ
それに史実通り石田三成が実質的に大将やるなら意味無いし

137 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:01:32
勝頼時代、武田は2百万石超えてたよ

むしろ武田が降伏してたら家康の台頭自体なかったかもしれんね

138 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:07:33
は?いくら何でも妄想激しすぎだろw

139 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:08:39
は?とは?

140 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:14:09
200万石って時点で突っ込みどころ満載な上に、
降伏したらそのまま領地安堵してもらえると思ってるあたり武田厨の浅さが知れるなw
甲斐・駿河・上野は没収で諏訪あたりに10万石が関の山だろ

141 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:15:34
ああごめん 120万石の間違いだった

142 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:16:42
>甲斐・駿河・上野は没収で諏訪あたりに10万石が関の山だろ
それを妄想という

143 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:22:08
ほう、ではあれだけ信長に敵対しまくった武田が何のお咎めも無く許されるとでも?

144 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:28:38
天下取りまで先は長いしね  武田を味方にして織田に損はない

145 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:32:12
信長は勝頼の首を叩くほど勝頼を憎んでいた
どう考えても北畠や波多野のような、或いはそれよりもっと悲惨な末路しか待っていないだろ

146 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:41:12
>>145のカキコの内容でやっぱ話にならない相手ということが分かる
北畠と波多野をウィキるべし

147 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:44:40
え?何?wiki?そのわけのわからん自信の根拠がwikiってw
話にならんのはお前のほうだよ低脳武田厨
>>132以降の流れで、お前の意見で突っ込み所の無かったものは無いぞw

148 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:48:40
説明するの面倒くさいからね

149 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:51:32
反論の放棄か、情けないな
まあそもそもが妄想で>>132みたいなこと言っちゃう奴だしな
どうせ信長の野望あたりで武田がマンセーされまくってるの見て勘違いしちゃったクチだろう

150 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:51:40
そうだ、説明してもらおう
北畠と波多野について

151 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 00:52:37
織田が武田をどう扱うかこの2家を例に挙げるのが妥当かどうか
論点はそこだな よろしく

152 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:02:22
まぁ、149がああまで言っちゃ引っ込みがつかんだろうなぁ
で、自壊と

153 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:02:48
北畠…強制的に養子を入れられその後内から食い散らかされる、当然具教はぶっ殺
波多野…降伏を認めると言われ誘き出され暗殺

もうね、勝頼が降伏したところで待っている仕打ちはこれでも軽いほうだろ
おそらくゲームでしか戦国時代を知らない武田厨はそこんとこわかってないみたいだけど

154 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:05:30
自壊ってw
武田厨の頭はどんだけ幸せ回路なんだよw

で、>>132>>137のように考える根拠をまだ伺ってなかったな?
こっちはお前のアホな疑問にも答えてやったんだ
>>132以降のような妄想がどういう風に成立するのかを教えてくれw

155 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:05:41
はぁ…(ため息)
だからもう一回ウィキれと

俺の反論はウィキとしよう

156 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:07:02
wikiはソースたりえないというのは最早歴史系板では常識なんだが?
やはり出所は歴ゲー板か?
無条件で武田をマンセーしてくれるコーエーにでも縋ってろ低脳

157 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:09:20
答えるのが面倒くさいの

北畠は滅亡寸前で降伏
波多野は謀反じゃないか

158 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:16:17
なるほど、つまり波多野は例に相応しくないと言いたいんだな?
しかし信長に敵対し恨みを買ったという前提に外れていないし、
だいたい武田の運命はこれよりも良いほうには行かないという物差しとしてしか使っていない
くだらない重箱突きなんかしてないで早く>>132>>137の根拠を説明しろよ低脳

159 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:20:39
いいよ面倒くさいからw 遠慮しとく 

160 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:24:52
…なんだかな、所詮武田厨なんてこんなものか
関ヶ原で総大将として奮戦する武田勝頼という脳内妄想軍記を詳しく聞きたかったのにw

161 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:26:24
やっぱ相手してやる

>>140の根拠が無くなったよ? 説明するべきじゃないの?
>降伏したらそのまま領地安堵してもらえると思ってるあたり■■の浅さが知れるなw

162 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:28:25
こっちはすでにお前のアホな疑問に答えてやってんだ
先にこっちの質問に答えろ低脳、どこまで礼儀知らずなんだお前は?
その後でならいくらでも答えてやる

163 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:30:45
俺は>>144で答えてるだろ? 

164 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:34:49
は?>>144のどこに領土が全て安堵される根拠が書いてあるんだ?
あのさ、今まで散々敵対しておいて降伏したらそのまま力を温存させてもらえるとでも思ってるの?
ゲームの降伏勧告じゃないんだからさ、もう少し歴史を勉強してから発言しような?

165 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:38:43
もう一回信長について勉強したら?  

166 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:44:59
また反論に窮してそれかよw
お前が妄想大好きなノブヤボ厨房なのはよくわかったけど、
せめて妄想の根拠くらいは示せってw
甲斐、信濃、駿河、上野、遠江の一部までに及ぶ広大な武田領が寸土も奪われること無く安堵され、
なおかつ信長の猜疑心を完全に消し去って信頼を全面的に勝ち取るための方策、俺にも教えてくれよw

167 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:54:24
ぜんぜんスレ内容読んでないが一目でわかる暑苦しい奴が一人いるな

168 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 01:56:57
( ´,_ゝ`)プッ

169 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 02:18:29
勝頼ざこ

170 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/18(木) 21:25:49
>>166
反論に窮すというか相手にするのが嫌でな だってお前めんどくせーんだもん

そうだ、お前考えてよ 俺は省エネでいくから

・1574年ごろの情勢は?
織田の石高、武田の石高、包囲網云々

・それで武田の降伏があり得るかどうか

・その上で武田が無条件降伏などするかどうか

・武田を味方につけるどころか傘下に収められることのメリット

・織田が武田に領地没収などの条件を吹っ掛けられるかどうか

・織田はどうするのが得策か

以上

171 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 23:49:53
>>170

横すれだけど。

>・1574年ごろの情勢は?
織田の石高、武田の石高、包囲網云々
・それで武田の降伏があり得るかどうか

織田に降伏(和睦?)して武田はどうするの?
北条と対決するの??

ありえねー(w

172 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 23:52:26
>>171
あり得ないから降伏したら領地安堵されるんだろ
お前は文盲か?

173 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/19(金) 23:59:30
>>172

ゲームで汚染された脳みそは痛いな(w


174 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:01:53
>>173
お前>>166だろw 逃げ出したくせに今更何の用?

175 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:03:20
>>174

別人だよ(w


176 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:04:33
>>175
あっそうw とってもわかりやすいけどね
ちなみに俺も>>170とは別人だからw

177 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:06:42
>>176

別人なら、それで結構(w

で、お前さんは>>170と同じ意見なの?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:08:02
>>177
お前は>>166と同意見の歴史的無知なのか?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:10:08
ちなみに信玄の西上に対して信長は怒り心頭だった。
謙信に宛てた手紙に、

信玄の行いは前代未聞の義理知らず。
遺恨は幾重にも重なり尽きることない。
信玄とは二度と付き合うことはない

と書いてある。

1574年ごろに勝頼が信長に降伏して領土は安堵なんて、ありえねーよ(w

180 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:11:11
>>179
信玄と勝頼を同一視ですか? やっぱりお話にならないな

181 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:11:45
>>178

俺は別人だけど、降伏なんてありえないと思うね。
ま、ゲームに汚染された無知には一生理解できないだろうが(w

182 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:12:51
>>181
別人のふりとか痛々しいだけだからやめたほうがいいよ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:13:48
>>180

は?

>>170には「1574年」と書いてあるだろ?
1574年に信玄が生きていたのかよ(www

184 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:16:07
>>183
墓穴掘ったねw
信長は信玄に対して怒っていたのに、どうして勝頼にその怒りをぶつけるのかな?
勝頼が詫びて降伏すれば信長は受け入れるよ

185 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:19:35
>>184

で、1574年に信玄は生きていたの?

逃げないで答えてね(w

>信長は信玄に対して怒っていたのに、どうして勝頼にその怒りをぶつけるのかな?

そんなの当たり前だろ(w

>勝頼が詫びて降伏すれば信長は受け入れるよ

勝頼が降伏する理由がないな(w

それりゃ武田が滅亡した結果を知っている今の人間からすれば別だが。
それはゲームの世界に浸った人間の思考だわな(w

186 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:21:40
>>185
はぁ…(失笑) どうしてそうも頭が悪いのかな、君はw
1574年にすでにこの世にいない信玄への怒りが、なぜ勝頼に向かうのかな?
そりゃ信玄が降伏なんて言えば許さないだろうけどさw

187 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:26:45
必死だな

188 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:27:38
本当に暑苦しい奴だ 自分の無知は棚に上げてばっかりだし

189 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:27:55
>>186

降伏する理由がどこにもない(w

もしするなら西上のとき奪った城、領土は全部返す。
具体的には岩村城、長篠城、二俣城など。

ここら辺は美濃、近江、三河に進出するための橋頭堡だもんね。

それに加え、人質を差し出す。

これは当然だろう。

こんな事例が歴史にあったら、教えてくれ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:29:34
>>189
それくらい自分で考えろよな 人に頼ってばかりだと社会で生きていけないぞ

191 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:29:37
つーかさ、勝頼が信長に降伏する戦略上の理由を示してくれ(w

192 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:30:21
>>191
それくらい自分で考えろよな 人に頼ってばかりだと社会で生きていけないぞ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:31:42
何このキチガイ武田厨

194 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:31:59
>>190

勝頼が降伏したのではなく>>190が降伏したな(w

195 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:33:48
>>194
降伏したのは自分で考えることをやめたお前だよw

196 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:34:59
初めから何も考えていない>>195は無条件降伏か(w

197 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:42:13
面倒くさい奴だなw
わかった、俺が次に来るまでに考えておくんだぞ
これは宿題だからなw

というわけで今日も俺の勝ち

198 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 00:46:07
今日も、ってことはやっぱりこいつ>>170なんだなw

199 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 09:54:06
wを乱用するのやめてくれ


おもしろくないし、見苦しい

200 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 11:58:34
ユーティライネン!

201 :170:2009/06/20(土) 21:15:41
マジ別人

>>185
意味不明だ

>>189
先見の明ってやつだよ
信長の勢いは止められない
もしそれが可能とすれば武田か上杉くらいだろう
しかし止めるといっても耐えるということに他ならないだろう
織田をガンガン侵略とかは無理だろうな
そうしてる内に織田は西へ勢力を拡大する
武田に未来はない
北は信玄が生涯掛けて取れなかった上杉越後
東は同盟国北条
西に進むしかないが、西はどこよりも強大な織田
武田の領土拡大は無いと言っていい
万一、織田を倒せたとしてもその頃には他勢力も拡大し
織田領をそっくり獲得できる事もないだろう
その他の大国と長きに渡り覇を競うことになる
勝頼の代で天下を治める可能性は無いに等しい
それも万に一つの話でだ
冷静に考えて天下は諦めるべき

天下獲りを諦めれば身の処し方も分かってくるだろう
早い内に覇者に協力した方が得策

岩村城は返すことになるだろうね
人質も信長に背く気はないのだから送ればいい なんでもない

202 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 23:02:23
>>201

痛いやつだな。

先見の明?そんなもんが有るなら徳川に降伏だろうが(w

>勝頼の代で天下を治める可能性は無いに等しい

天下を治めるって。

ゲームと漫画も良いけど本もしっかり読もうね。

そもそも武田、上杉、北条は天下を狙ったわけではない。



203 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 23:04:17
>>202
もういいよ
話にならない

樹脂と藻に語らず

204 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 23:17:04
今日も論破されて退散か(w

205 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 23:22:00
論破したつもりになっているのか? めでたいな

206 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/20(土) 23:51:30
武田厨自ら>>201で結論出したな

>>1
絶対無理

207 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 08:50:35
信長に降伏し、本能寺後は秀吉に協力し、関ヶ原で西軍の代表に付けば或いは

208 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/21(日) 11:25:16
信玄時代の25000の鋼鉄の騎馬軍団があれば…

209 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/24(水) 22:32:03
( ^ω^)?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 18:15:26
ゲーム的であれ、歴史的であれ、見方を変えたほうが良いと思います。

勝頼当時の情勢や可能性で考え、想像すれば面白い事にも話が発展する
でしょうが・・・

後の歴史をなまじ知っている事が、思考を硬直させ
「どうすれば武田勝頼は天下をとれたか!」ってお題の邪魔に
なっているのでは無いでしょうか。

どうも途中から、「オレの方が知ってるんだ!!」って言い合っている
様に見えます。
互いに否定しているだけでは、話は面白くも成らないし、前進もしませんよ。

211 :203:2009/06/25(木) 21:06:01
>>210
言い合ってないよ
緑の人がそう主張してるだけ
別に武田厨やゲーム脳じゃないんだけど彼が勝手に思い込んでる
それだけのことなんだ
おめでたい人なんだよ彼は 

212 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/25(木) 22:48:31
武田じゃ天下は無理

213 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 01:23:55
意外と武田家って領国の石高が少ない。

214 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/26(金) 07:58:18
意外も何も甲信は山だらけだし駿河は茶だし上野は蒟蒻だし

215 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 18:44:23
石高で言うと甲斐などは、さして高くもないですが、米(年貢)以外にも
色々と税を課していますね!!
種類も多ければ額も高い!!
棟別銭などは、他大名と比べ物にならない額です!!
ま、その辺は飴と鞭で調整してるんですがね。

武田は、とにかく”取れる所は、片っ端から取る”で税収を上げています。
だから相模や越後と石高的に拮抗していた時期でも経済的優位は保てたと
思います。
それに金山も有りました。(佐渡は江戸になってから大きく開いています)

海の幸である魚は、食料になっても売り物には あまり出来ない時代でした
からね!!

石高以上の経済的な強みは、有ったのではと思いますよ。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/27(土) 23:01:39
そこまで経済力ありながら北条や上杉を圧倒できなかった信玄って無能だな

217 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 02:43:58
私は、信玄の無能さより世に出たタイミングだと思っています。
家康・信長・謙信・氏康・義元と同時期に生きた事と
甲・相・駿三国同盟を結んだ事が初めの足かせになったかな
(当時としては、しなければ成らなかったのかな、と言っても これのお陰で「桶狭間」とも言える)

謙信・氏康・信玄の三人が争った間でも確実に勢力を延ばしていたのは信玄
くらいだと思うのですが、無能では無かったとは思います。

今川と後北条が古くから(早雲時)の姻戚関係で無かったのなら
もっとタンパクに進んだのかもしれませんね!!大原坊主の寿命次第ですが

218 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 14:05:01
>>217
>甲・相・駿三国同盟を結んだ事が初めの足かせになったかな

これが無ければ信玄は信濃に進出できなかったでしょ。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 15:03:04
甲・相・駿三国同盟を結んだ事が初めの足かせになったかな
(当時としては、しなければ成らなかったのかな、と言っても これのお陰で「桶狭間」とも言える)

と書いての通り、三国同盟を否定はしませんが、義元が死ぬまでの6年間で
進んだペースを考えると・・・奥信濃でチョッピリ!!(牛歩なみ)
謙信相手に体力と信繁を・・・信繁は惜しい人材だったと思います。(これは1561ですがね)

そして桶狭間で同盟破棄!!
駿河は取ったが、1571年に氏康が死ぬまで、背後が心配で進めず!!
って考えると・・・・って思うんですよ自分は。

第一に天下狙うのなら東海道に出た方が早いと思います

220 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 15:57:54
東海道の進軍の速さは異常

221 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 16:19:44
>>219
>第一に天下狙うのなら東海道に出た方が早いと思います

甲斐1国で20万石程度の信玄が
駿河、遠江、三河で80万石の今川に挑むほうが無謀だ。

そんなことよりも小規模の豪族、国人の集まりである
信濃に進出したほうが得策。

あと信玄は天下を狙ったわけではないよ。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/28(日) 19:11:04
義元の死後って事でお願いします。
いくら信玄でも義元には手を出さんでしょうし。

ただ80万石と言いましても、家康独立!!
それに諸豪族の集まりですから 所詮、氏真ではね・・・
義元ほどの能力は、全く無いと思いますので


”あと信玄は天下を狙ったわけではないよ。 ”
自分的には、旧体制の中で号令を・・・・ってイメージでいたのですが!
違ったんですかね、この辺は曖昧なもので・・・教えてやってください。


223 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 00:41:55
深キョンの茶々

224 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 20:26:47
>>222
>”あと信玄は天下を狙ったわけではないよ。 ”
自分的には、旧体制の中で号令を・・・・ってイメージでいたのですが!

それは最後の西上の時だけでしょ。
「武田信玄と勝頼−文書にみる戦国大名の実像」では
西上時に信玄は西に向かうか越中に攻め入るか迷っていたそうだ。

そのほかの一次資料を見ても信玄が天下を統一しようと
していた証拠は無いからね。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/29(月) 21:04:44
224だけど

>それは最後の西上の時だけでしょ。

西上の時も天下統一の意識は薄かったと思う。


226 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 08:16:29
224・225さん、ありがとうございます。

どちらを、見るにしても天下より大きくなる事が目的だったんですか!!
では、あの西上は信長を方位させて動けない内に徳川領を併合する事が
目的だったんですか?

では、山県に「瀬田に旗うんぬん・・・」ってどう言う事になるんですかな?

227 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 11:04:40
諏訪家に出されない
信の一字をもらう

最低でもコレは成立して無いと無理だと思う
ただでさえ不利なのに、梢遥軒一派との確執まで有ったら話にならん

228 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/30(火) 19:59:04
>>226
>では、あの西上は信長を方位させて動けない内に徳川領を併合する事が
目的だったんですか?

信長を滅亡させるときが来た

という書状が残っているから信長と決戦を挑むのが目的だったと思う。

>では、あの西上は信長を方位させて動けない内に徳川領を併合する事が
目的だったんですか?

あくまでも個人的な推定だけど木曽と同じパターンで
徳川を御親類衆にしたかったと思う。

>では、山県に「瀬田に旗うんぬん・・・」ってどう言う事になるんですかな?

これは甲陽軍鑑の創作だと思う。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 01:10:24
御館の乱で景勝側にたったときに、織田、徳川、北条を敵に回してどれだけ生き残れるのだろうと、跡部に呟いたらしいな。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/01(水) 02:51:15
景虎についたところで、武田の寿命は数年延びるだけでしょ。
おおげさに言えば勝頼にとって好き嫌いで判断できるレベル。(これは言い過ぎか・・・)、

231 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/03(金) 15:40:45
勝頼スレなのに
勝頼アンチの基地外がウジャウジャいるなww

232 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/03(金) 15:48:15
>>231
お前はスレタイ百回読め
「武田勝頼ファンスレ」とか、「武田勝頼とともに苦難を乗り越えるスレ」とかならまだしも、
「どうすれば武田勝頼は天下をとれたか!」だぞ?
否定的な意見だっていっぱい出てくるに決まってるだろ、常識的に考えて…

233 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/03(金) 18:26:53
勝頼公が2万5千の鋼鉄の騎馬軍団を率いて突撃すれば大勝利間違いなし

234 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/03(金) 20:05:43
甲斐信濃の生産力じゃ25000の騎兵は支えられんだろ…JK

235 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 11:12:52
親父が考え無しに敵を作らないで、財政圧迫させないで
金山が枯渇しなければ

236 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 13:35:37
信玄はどこに出ても強敵が出てくる場所だから仕方ない。
織田も強敵だらけだけど、少なくとも同格の相手と敵対する時は後背の危険を絶てた。


237 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 14:16:10
吉本はともかく北畠や龍興は雑魚だろ
石高高くて豊かな土地が周りにいっぱい
如何に信長でももし甲斐の国主だったら天下は取れなかった可能性が高いな

238 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 14:17:19
信長は濃尾支配して三河を家康に押さえさせた時点で天下は約束されていた

239 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 15:20:49
信玄公はわしが30年かけてやった事を信長は10年でやりおった。と器量を認めていたからねぇ。信長と勝頼だと器が違うかもしれないですね。臣従すれば甲斐と信濃半国は安堵してもらえたかも。

240 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 19:31:02
日本屈指の肥沃な土地、背後は徳川
武田は織田に手を出す余裕無し
武田は徳川に手を出せば織田
駿河に出れば北条
信濃に出れば上杉が出てきてどう頑張っても詰み

241 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 20:25:57
鍛えぬかれた鋼鉄の騎馬軍団は一人でも五人の織田農民兵を蹴散らしたという。
2万5千の騎馬軍団を勝頼公自ら率いて突撃していれば
国力の差を跳ね返した可能性は高いな。

242 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 21:02:28
織田三郎に「オレと漫才やらへんか?」ともちかける

断られても「頼むわ!諏訪四郎として頼むわ!」と誠意をみせる

そしてコンビ名は

243 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 22:48:49
鉄砲で蜂の巣にされる武田騎馬軍団(笑)
自称戦国最強の馬鹿備えは伊達じゃない!

244 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 23:50:40
勝頼は下手に決戦を挑まず、織田・徳川と膠着状態を続け、戦線の維持に努めるべきであったと考える
勝頼にあって信長にないものと言えば若さの一点に尽きる
信長が死ぬ(または衰える)のを待ってから打ってでるても遅くはなかったはず
少なくとも信長存命中に決戦に挑むより、勝てる可能性が高くなるものと考える

245 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/04(土) 23:54:40
信忠死ぬまで待つのか

246 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 00:35:59
信長より、信長亡き後の信忠の方が勝てる見込みが高いと考える
信長が死ぬ(または衰える)までの間に相応の準備を整えられる(と言うより、整えるのが大前提)
信長亡き後、信忠の御家相続がすんなり行くとは限らない(外患が治まると内憂が蠢動するのは良くある歴史)

信忠にも勝てないとするなら、そもそもが勝頼に天下を制する芽がなかったって結論にしかならないしね

247 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 01:51:40
あっさり織田に下ったら下ったで、今度は上杉や北条からフルボッコにされるような…

248 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 01:53:52
信忠にボッコにされてた勝頼公が勝てるわけがない

249 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 09:00:18
鋼鉄の騎馬軍団・・・。二万五千もの騎馬軍団を保持してたら甲斐信濃駿河の武田家は国家が破綻するよ。最近では上杉の方が馬の保有率が上だったという意見もチラホラ

250 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/05(日) 21:15:46
勝頼公率いる鋼鉄の騎馬軍団で天下統一風林火山間違い無し!

251 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/07(火) 23:07:19
膠着長期戦になったらなったで、若造勝頼は海千山千の信長にはかないません。
謀略調略ひっかきまわされたあげく、気付けば自分1人…て、これ史実だったな。

ああ信玄公、あの上洛をする際に家康にきちんと挨拶をして通っていけば信長だって歓待したろうに。
義昭の戯れ言に乗ったばかりに一族滅亡とは

252 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 02:12:30
武田姓の末路はどれもこれも悲惨だのぅ

253 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 03:26:25
だから家康が姉川で戦っている間に三河に攻め込めばよかったんだよ。
普通の意見だが。

254 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 07:35:37
本家筋の小笠原を信濃から追い出すような真似をするから滅ぼされる

255 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 17:43:53
信長公が恐れた鋼鉄の騎馬軍団さえ無事ならな

256 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 18:35:20
相手が3000丁の鉄砲軍団じゃ何回やっても結果は一緒じゃね?

257 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 18:59:07
3000の鉄砲対25000の鋼鉄の騎馬軍団か…
騎馬軍団の勝ちじゃね?

258 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/08(水) 19:18:01
実際負けてんじゃんw

259 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/09(木) 00:39:46
あれは実際は織田徳川の兵力が2倍あったのと
織田徳川が陣城をつくって防衛に徹した事が勝因
鉄砲の数も江戸時代の講談じゃない資料だと千になってる

260 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/09(木) 00:55:43
むしろどうすれば武田が織田に勝てるのかを知りたい

261 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/09(木) 02:16:31
信玄西上の時に寿命があれば十分そう
信長は方々手ふさがりと信長公記に書かれてるような状態だし
勝頼時代なら長篠で決戦せずに外交で上杉や毛利と組んで
徳川を圧迫していく
織田が来たら対峙に持ち込み上杉や毛利、本願寺に後背をつかせ
織田がひいたら徳川を削っていく
徳川は長篠時点で今度助けてもらえなかったら武田に寝返るとか言い出してるので
単独だと長くはもたない
徳川をくだせばあとは織田を直接けずっていける

262 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/09(木) 02:22:12
それが出来なかったから勝頼は死んだんだな
やっぱり無能じゃねーかw

263 ::2009/07/09(木) 16:43:39
お前よりもはるかに有能

264 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 00:58:15
経済力って観点はないのか?
武田家に常時戦闘をできる経済力があるのかかなりあやしいぞ。

265 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 01:27:18
信玄時代でも勝頼時代でも長篠の後でも前でも
たくさん戦闘してまんがな
できない理由がむしろあやしい

266 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 03:49:07
略奪で保たせてたんじゃないかと思わんでも無いが

267 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 07:26:12
長篠あたりからかなり財政は逼迫してるぞ。
二俣城、高天神城はろくに援軍も出せてないし。

268 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/10(金) 07:52:23
信玄はなんだかんだでそこらへんは凄かったな。
戦い方も上手くはないが、常に相手より多い兵力を揃えて負けない戦を考えてたし

269 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 13:14:58
>>267
長篠の時兵が少なかった事を理由にしてるの?
あれは上杉を警戒して兵を本国に残して戦ってたから。
二俣は長篠直後で打撃をうけてたからだし
高天神城は長篠直後から6年にわたって後詰を行ってたけど
勝頼が途中から北条と敵対した事で
主力がそっちに行ったから最後に救援できなかっただけ。
勝頼は御館以後北条と戦い優勢に進めてる。
>>268
戦い方うまくないか?かなりうまいと思うけど。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 17:42:04
財政が逼迫しているのは信玄時代からだろ。
重税は信玄時代から続いていたし。

ただ勝頼時代は金の算出が細り、通行税が減るなど
信玄時代よりもさらに苦しくなったのだろうが。


271 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 19:27:07
勝頼は無能だとか信玄の戦い方が上手くないとか言ってる奴は何様?

272 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 19:45:53
乳首を吸いたくなる気持ちはわかるけど(そういう形状だから)
私がいつも笑っちゃいそうになるのは、男の人って

乳首に意識があって、片方だけ吸ってるともう片方が怒るから
両方とも平等にご機嫌とらなきゃとでも思ってるかのように
右の乳首吸った後に、必ず左の乳首に移動するところw
男3人しか知らないけど、みんなそうだったw 
片方吸い始めると
「あーもうすぐ移動するぞwww」と思っちゃって集中できないwww

273 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 20:05:07
>>270
重税って大抵の大名はそう

金は武田にとって間接収入だからそれほどでもない。
問題は長篠での損害と御館での外交失敗から多方面作戦を余儀なくされた事。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 20:19:34
>>272
肉便器乙

275 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 22:32:33
>>271
俺様^^

276 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/11(土) 22:50:10
>>273

信長公記には農民の訴えが書いてあるけど
どの大名もあんなもん??

金は間接収入でも収入が減れば痛いよね。
それは今でも同じでしょ。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/12(日) 01:20:17
>>276
信長公記にある武田滅亡後の農民達の織田歓迎というのはいくつか要因がある。
@信長公記は織田万歳な視点なので武田を悪政とし織田を解放軍みたいにしてる。
→実際は織田軍に対しても本能寺あとで甲斐衆の怒りが爆発し河尻達を虐殺してるので
織田の統治もろくなもんじゃなかったっぽい。
A武田は様々な要因が重なって1582年の滅亡直前には疲弊していた。
→まず長篠で多くの兵を失ったこと。これで領国内に多くの動員をかけざるを得なくなった。
次に御館で失敗して北条と敵対し、徳川・北条に対する連年の多方面作戦を強いられた。
これらによって武田は大きく疲弊したのみならず、
北条戦線では上野や武蔵において領域を拡大するが、その間隙をつかれて
徳川に高天神を包囲され城兵を救えず全滅させてしまい威信にも打撃を受けた。
それが1582年における織田・徳川・北条の三方面同時侵攻によって一気に崩壊した。
だからこそ勝頼を成功させるIFではまず長篠と御館で失敗しないようにする必要があるわけだ。

その金山だけど武田滅亡後も徳川時代になってからも採掘は続いてる。
確か金脈が完全に途絶えるのは江戸時代だったはず。
もともと間接収入だしね。疲弊の原因である上記に比べると主な要因じゃない。

278 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 14:49:18
ここまでのレスから、「長篠敗戦の回避」ってのは大前提だろう。

続いて、上杉・北条に囲まれた地理的不利の打開。
甲州兵の在り方、運用についての改善も必要かも知れない。
謙信の死期は変わらずとして、前レスにもあるが、本能寺自体は武田健在の
状況の場合、発生しない可能性も高い。
この辺りを考慮した上で、勝頼の天下統一の是非を・・・・・・

279 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 14:58:54
仮に長篠回避しても天下統一はかなり厳しいだろうな
いち大名として幕末まで生き残るだけなら、
本能寺さえ起これば何とかなりそうだが・・・

280 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 17:01:32
高家として生き残ってるじゃん

281 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 19:33:34
>>277
>@信長公記は織田万歳な視点なので武田を悪政とし織田を解放軍みたいにしてる。

でも公記は武田勝頼に同情的な文章があるよね。

282 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/13(月) 22:47:13
>>280
あれ?ここって勝頼に天下取らせるスレじゃないの?
スレ趣旨的に史実通り傍系が生き残っても何の意味無いじゃん

283 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 01:19:46
>>282
正室の子である竜宝の家が傍系とな?

284 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 01:33:03
>>281
そんな文章あったか?どこ?

285 :中野区民憲章(トリ変え) ◆1Ixlm5F0XU :2009/07/14(火) 02:37:31
同情的な文は勝頼父子生害のとことか

逆に辱める記述は小笠原掃部大輔先陣のとこだな

286 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 22:24:39
>>281
>>285に加えて同情的な文としては武田四朗甲州新府退散の所もそうか
でもこれって武田は信虎の代から勝頼に至るまで人を殺すこと数千人で
今の勝頼の凋落もその報いであろう
という文で、これ同じく公記では織田が伊勢長島だけでも二万人殺してると
書いてあるのに比べるとなんだかなあって感じがする
そもそも人を殺さない戦国大名なんているんだろうか?

287 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/14(火) 22:50:54
太田牛一なんてその程度の男よ
ちょっとばかり弓が上手かったから信長に気に入られて、
それで主観丸出しの軍記書いちゃうんだからw
で、後世にその軍記が公正中立だ!とか言われて史料扱いだもんな
世の中よくできてるよ、まったくw

288 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 00:07:09
>>286
信長軍の虐殺はきれいな虐殺アル

289 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 00:42:20
でも、史家が自分の意見を書きはさんではいけないという事は無いんだよな。
むしろ当時の人の考えの一端を垣間見る史料ともなるわけで。
重要なのは、起こった事に関してきちんとそのままを書いてるかどうか。

290 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 01:31:41
でもそれなら信長公記は史料なのに甲陽軍鑑が史料じゃないのはおかしい

291 :中野区民憲章(トリ変え) ◆1Ixlm5F0XU :2009/07/15(水) 03:41:19
両方とも史料じゃん

公記の中には牛一の記憶違いか改竄か、記録に齟齬を期した箇所があるのは事実だし
逆に軍鑑については、近年の研究を通じて史料的価値の再評価がなされるのも事実

網野は偽文書の分析から史実を発掘してるしさ、
山本なんかは史料に対して「これは一級、これは二級」というレッテルを貼るなと警告してるよ

292 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 16:37:16
どんな文書に載ってようが、複数史料で確認出来るような記述に付いてはあえて否定する必要なし

293 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/15(水) 20:10:52
どこの大名でも残酷な仕打ちはしているよ。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 14:40:49
うm・・・・

295 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 03:44:21
@長篠
A御館
B高天神
勝頼はこの3点で失敗したと言われるがやはり長篠だよな


296 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 04:53:53
穴山を処分できたら天下とれたのかな?

297 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 14:19:57
逆にまずくないか、それ
一門衆の筆頭を殺して逆に家中を弱めた尼子氏の例もあるし・・・
とにかく裏切らないように気配りし続けるしかなかったんじゃないかな?
だが残念なことに勝頼は人の悪意を察する力が無かった
よく言えば律儀な正直者、悪く言えば脳筋野郎

298 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 14:35:21
まぁ賭けだよな。
戦の途中で逃げられたら作戦のたてようがない。


299 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 22:47:41
>>297
尼子の場合は、家中を乱す尼子国久を倒すことによって
統制力を強めた。尼子が衰退したのは
晴久の急死と宇山久兼誅殺が大きい

300 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 00:50:21
公記に、武田に穴山いる限り、織田は武田に負けることはない。とある。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/23(木) 00:55:31
>>300
そんな記述あったか?
第何巻の何という章?

302 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 20:45:18
穴山は奸臣ではないと思うけどなぁ

303 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 03:28:11
アナ山ほど卑怯な奴いないっしょ

304 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 09:33:55
糞板三戦

305 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 02:37:12
小山田信茂は卑怯ではないが、穴山梅雪はやはり…

306 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 02:41:42
諏訪勝頼は家督を継ぐべきではなかったカモ…もしも仁科盛信が後継者で勝頼が宿老として軍事面を補佐していたとしたら…と思わん事もない。

307 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 03:47:13
山本勘助のように

308 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 12:11:31
穴山が足を引っ張っていたのは事実

309 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 14:06:08
穴山よりも木曽の裏切りのほうがでかかったと思う
信濃に橋頭堡築かれちゃったわけだし

310 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 14:25:47
蛆虫の巣窟

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