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何故中国は分裂と統一を繰り返すのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 21:09:09
毎度毎度統一する人が出るのが凄い。
何故ヨーロッパみたいに分裂したままにならなかったのか?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 21:22:21
しかも段々と広がって来てるしな
中東とか欧州みたいにいったん収束するけど分裂を繰り返す国家とはレベルが違う

3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 21:24:21
インドも地味に分裂と統一繰り返してるな
あそこ人種も言語も宗教もバラバラなのによく今の状態保ってんな
まあパキスタンとバングラディッシュは独立したけど、イギリスのせいもあるし

4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 21:27:21
中国 読んで字の如く 中の国なんです。 ようするに 心の中に国があるんです。だから 彼等は 一つになったり別れたりするのです。


嘘です。知りません。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/27(水) 21:35:58
三国時代は分裂期ではない 1)後漢は地方政権だ
ttp://www.3guozhi.com/s/br.html

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 00:39:39
>>5
中国史を全て否定してるな

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 00:48:46
始皇帝が言語や度量衡を統一して「一つの中国」の概念を作ったから
民族も同じだしね

ヨーロッパは国ごとに民族も言語も違うから

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 00:49:10
1よりは面白いよ

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 00:51:32
民族も同じというか文明人という架空民族を作ったのが大きい
先祖が騎馬民族だろうが学問があれば対等以上に人間扱いされるシステム

10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/05/29(金) 12:27:51
>>5
酷い言い草だな。
他を貶めずに何か言葉を吐けないのかこのサイトの主は。

つか孺子嬰が死んだ経緯もまともに見る気がなければ、図讖がなぜ流行り、
後にどういった流れを作ったかも分かっていないなこの人。

つかもしかして君主制が全くもって自然に存在するものだとでも思っているのか?
それを古代において正当化するのが神秘主義であり、中世の欧州では神であったわけで、
図讖は一時的な流行下にあるその類型の一つだろうがよ。
というか当塗高の件で魏も図讖を支配の正当性確保に利用してるのも無視か。
無双から入った人を軽々しくバカにするつもりはないが、こいつは本当にバカだな。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 18:26:20
>>5のサイトは良くできてるよ わかりやすいし変な妄想も入ってない 三国志の時代は中国が分裂していたのではなく『本来の中国+呉、蜀』になった時代ということだろ

ハト派のひとたちからみれば、もしかしたら『蜀も呉も魏に降伏すれば天下統一がはやまったろうに』と勘違いしがちだが、実はこの三国が戦いあうことにより魏、呉、蜀のそれぞれの国内が統一できていた

三国はどれも巨大な面積と人口をもつ大国 この三国がさらに統一して一つの国になるというのは高望みすぎるのでしょう

12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 20:07:07
魏・呉・蜀どれかには偏っていないのは事実だが、三国に偏って必要以上に東漢を貶めてはいるな。

むしろ東漢の江南開発と巴蜀の開発が、それまでの豊かさの中原・首都近隣偏重から
地方への分化が始まっていてその基礎があっての鼎立なわけで。
巴蜀の綿花栽培の活発化、会稽出身の三公、呉出身の尚書令などが生まれたのも東漢の頃で、
呉の陸氏の近い祖先である陸閤は劉秀に取り立てられて尚書令に登ってる。
まあ、容姿が美しかった以外の記録が残ってないが>陸閤
幽、并州の統制が失われたのは後期、檀石塊の登場によるし、
初期はあくまで略奪警戒の避難であって、軍と城は残っていたし、将の赴任の記録も残っている。
また、匈奴の南北分裂後は住民を戻し、復興費用のある程度を出すなど再定着させている。
涼州は羌などにしばしば侵されてはいるものの、統制まで失うのはやはり最末期。
また、東漢の西域経営が虚妄とすると、魏の并州経営も郡を廃してるんで怪しくなる。
とまあ、実は東漢期に王朝としての地方支配は進んでいて、規模としては三国のほぼ全域カバーしてる。
中期以降豪族の伸長がひどくなるのも事実だが、皇帝の早死にが続いたんだからどうしようもあるまい。


13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 20:18:49
というか、実は欧米の歴史人口学の権威が、漢族のみの実人口で東漢末>三国>前漢末>東漢初だとしているので、
東漢期の開発が地域間格差を減少させた結果と、豪族の肥大化からのエリート知識人層の拡大による
戦略、政略の高度化が、分裂期を招いたとする方が理解としては正しいと思う。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 20:26:14
>>5
面白いサイトだなあ
小説的な曲解が多すぎるかもだが、面白い

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 22:33:02
後漢だと五代と被るが
何時頃から東漢という呼び方に変わったんだろうな

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/07(日) 23:15:19
>>11
東漢の統一は空白地が残ってるようなもんなんだろうね
で時たま不届きな輩が自立して割拠したりすると

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 01:03:33
>>15『東漢』はあくまで現代の学者が中国の歴史にいくつか登場した「漢」を区別するためにつけた名前だろ 当時のひとたちはあくまで『漢』としか呼んでなかったはず

「東漢」といったら三国志の時代に献帝の禅譲によって終焉を迎えた漢王朝のみをさす

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 01:07:38
また天下を三分してみようよ!

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 01:16:09
殷⇒周⇒漢⇒晋⇒唐⇒
後梁⇒
後唐⇒後晋⇒後漢⇒後周⇒宋(殷)

となる不思議
元以降は断絶?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 01:44:06
逆に言えば欧州があんな長いこと分裂を維持できたのが不思議で仕方ないね
面積にすればあんな小さい地域がさ
たまたま力が拮抗してただけ?
誰か俺にわかりやすく説明してくれ

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 06:13:29
>>20いや ヨーロッパでも時々統一の動きが出るのだが、その統一が終わるとまた分裂してしまうという繰り返し

神聖ローマ帝国、オスマン帝国、オーストリア・ハンガリー帝国  どれも中国のような中央集権的な国家でなかったため、いつでも分裂する要素があった

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 07:10:18
統一の動きといっても、一つの統一国家の中にヨーロッパを収めた例はないしね
ナポレオンも大陸を一時期支配したけど、
周辺国をフランスに併合したのではなく各国の王を従属させるor自分の身内を王に封建するという手法を用いた

もっと昔、広大な領土を支配した神聖ローマ皇帝カール5世も
「神聖ローマ皇帝」という肩書き一つでそれらの領土の支配権を行使したのではなく、
スペイン王、オーストリア大公、ブルゴーニュ公、ブラバント公、フランドル伯、
ルクセンブルク公、ネーデルラント君主、ミラノ公という複数の称号に
権利を保障されていた

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 19:05:34
ヨーロッパの人たちは喋ってる言葉も別々だし、
特に無理して一つにならなくてもいいんじゃね?
くらいに思ってるんだよ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 19:12:28
中国みたいに皇帝>王>公>…という訳じゃなくて

王≧大公≧公≧伯…

の系列と皇帝号が別物という感じだ

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 20:52:07
唯一の統一国家が共和制から始まってるから、そもそも統一がそこまで重要概念にはならなかったんじゃない?
中国は文明圏の統一が至上命題になってしまったけど。

欧州には中東等の、違う対等以上の「文明」圏と密に接しているというのも大きいかも。
中国の場合はなぜ統一と言う概念が定着したかといえば、
近隣に、軍事的には遊牧民という対等以上の存在が居ても、文明として対等以上の存在が暫くいないからだと思うし。
体系だった文明を持った異質な存在ってのが自国を脅かせる程近くに存在しないから、
比較対象がなくて、複数の国が乱立していることが自然だという意識に欠く。
同時に、この流れが自国への客観視を失わせたことが、恐らく中国の「停滞」の主原因でもあるだろうね。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 20:58:03
もし三国志のまま魏・呉・蜀に別れたままなら個々どんな国になったのかな

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 22:05:49
ハンチントンとかネウヨは高らかに「日本は中華文明圏には含まれない!」って叫んでるけど、
常識的に考えればどう見ても中華文明圏に含まれてるよなw

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 22:23:21
>>27 そうだな 中国はいちども日本に攻め込んでないのに政治体型、学問、芸術が中国の影響をうけている 昔の中国文明は明らかにアジアに大きな潮流を作っていたんだな

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 22:47:20
>>27
いや、含まれているかは微妙なラインだと思うぞ。

漢字や、儒学由来の世界的に見て特異なタイプの忠誠心などの大きな影響もあるが、
日本では長く世襲や一子相伝が正しいものとされていたり、中央集権が存在した時代がかなり限られたり、
第二次大戦後になるまで軍人、武人の社会的地位がかなり高かったり、
あるいは神道や仏教の多様化、特殊化などといった、かなりの相違もある。
これを同一とするなら、いっそ欧州と中東がギリシャとイスラエルの影響というだけでひとくくりにできそうだ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/08(月) 23:47:54
中国の『律令制』っていうのは周辺国にとってはとっても魅力的なせいどだったんでしょうね

律令制が結果的に隋や唐といった大帝国をつくってしまったから周辺国も中国からの「防衛」という意味と「大国」への願望からどんどん取り入れたみたいね

今でいうと民主化をすれば経済発展できるという妄想みたいなもんか

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/06/13(土) 21:22:10
中国が派手に分裂したのって、五代十国時代が最後じゃないの?

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