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関羽の北上って凄まじいよな

1 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 18:05:33
呉が空気読んでたら魏殲滅できたんじゃねーの?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 18:07:43


3 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 18:11:00
219年、劉備が漢中王を称し、関羽は前将軍・仮節に任じられた。
この年、関羽は水陸両軍を率い、息子の関平、都督の趙累らとともに樊城を守る曹仁を攻撃した。
曹仁の援軍として、七軍を率いた于禁が駆けつけるが、折からの悪天候により大洪水が起こり、七軍は水没。
関羽は船団を率いて攻撃をかけ、于禁を降伏させ、?徳を斬った。また、このとき荊州刺史・胡修、南郷太守・傅方らが関羽に降っている。
関羽は樊城を完全に包囲し、別将を派遣して襄陽までも包囲した。さらに関羽は方々に印綬をばら撒き、曹操領内の群盗などが一斉に蜂起。
丞相掾・魏諷までもが関羽に通じて反逆を起こし、中原は震動。曹操は狼狽して遷都まで考えるほどであった。



4 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 21:35:50
運もあるが運だけじゃ到底無理な戦果だよな

5 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 22:52:13
そしてその後は運無く負けてしまったってこと?

6 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 22:56:35
負けは実力

7 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/17(金) 22:58:50
赤兎馬に乗ってれば大抵強くなれる

8 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 10:51:09
呂蒙が邪魔しなければ樊城くらいは落とせてただろうな

9 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/19(日) 22:52:05
呉がなー…邪魔しなければなー…。
てか関羽だけに荊州任せるなんてことしちゃったからな。
誰か軍師一人寄越せよ軍師。
関羽にも進言出来る軍師諸葛亮以外にいなかったのかよ。


10 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 18:07:23
カンヌ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 19:59:25
裏切りというより、関羽の北上するタイミングが遅すぎる、反乱が鎮圧されてから行動するとかアホかと。
本当に連携の取れないお方だよ。あと、樊城を維持できるかというのが問題。
長江という堀が存在しいないからね。

>>3
中原は震動。曹操は狼狽して遷都まで考えるほどであった。

曹操がヘタレるのは、いつものことだろう。(そして、軍師の助言で強気になる)


12 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 20:20:21
呂布や劉備には軍師なしでも負け惜しみを吐いてるが

13 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 20:29:46
いつものことって言うか袁紹と関羽の二回だけじゃねーの?

14 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:41:03
あと呂布のときもそう。漢中で夏侯淵が死んだときは慰めてくれる軍師が居なかったのでヘタレて撤退した。

15 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:45:37
張魯に攻め入った時も酷いパニック起こして劉瞱の助言に助けられてるよ

16 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:53:46
わるいとこだけあげるとどうしようもないアホに見えるな

17 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 21:58:26
デタラメ誇張が多いから鵜呑みにはすんなよ

18 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:00:26
>>11
あのタイミングじゃなきゃ七軍は壊滅しなかったぞ

19 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 22:02:28
徐晃に敗れてるから呉関係なく樊城は落とせない
兵糧の一件を信じると踏みとどまるのも難しいし結果は傷み分けだな

20 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:29:32
最近関羽批判多いから良い話が聞きたい。
誰か関羽について良い話を聞かせてたもれ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:32:59
関羽はね…………………





















…お髯が長いんだよ!

22 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:34:08
関羽の良いところ1「美髯」

23 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:40:04
関羽の良いところ2「単騎駆け伝説」

24 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:40:15
>>20
ちょっと前までは関羽の顔良斬りがいかに凄いか、で延々議論されてたんだがね
それによると関羽が単騎で打ち取った可能性もあるらしい

25 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:40:58
それ去年の秋頃じゃなかったか?

26 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:48:12
あれ、そんな前だったっけ…
あれ以降あんま盛り上がってるの見てないから感覚麻痺してるな

27 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:49:36
俺は最近三国志にハマったからその話題のときいなかったよ(;_;)
>>21ちょっとワロタw
でもそれ以外で頼むww

28 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:50:08
小銀玉が否定派にキレまくってたのは覚えてる

29 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/20(月) 23:51:27
>>24
でもそれってホウ徳達も単騎だねって結論だったはずだが

30 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 00:23:09
それ結論じゃないだろ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 01:28:27
顔良って関羽が降伏しにきたと思ったから油断してたんじゃないの?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 01:42:51
だからそれは演義の話だって〜

33 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 04:42:59
演儀的には文句なしに猛将

正史的には名前だけ一人歩きしたただのヤクザ

34 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 06:42:11
ただのヤクザなんかじゃねーだろ
ただどう考えても神格化はやりすぎだが

35 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 19:25:57
ジャロに訴えられそうなレベル

36 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 19:59:32
なんだか創生期を思い出すような香ばしいスレ。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 20:25:33
>>19
その手の徐晃マンセー系も結構居たなw

38 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/21(火) 20:26:22
凄まじい(笑)

39 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 19:59:53
関羽の髭って凄まじいよな

40 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 20:09:44
関羽のいいところ書けよ(`□´)

41 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/22(水) 20:14:21
今でも中国最高の英雄。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/26(日) 22:25:12
髭が自慢の関羽でーす

43 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/27(月) 03:01:45
日本で言うと関さん?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 14:12:17
関さんちの雲ちゃん

45 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/28(火) 22:05:30
ニックネームは『うんちょ』

46 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 01:06:19
呉がいなくても魏の軍事力の前に全滅してそう

47 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 01:24:38
まあ実際に曹操の本隊がつく前に決着付いたわけだからね

48 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/30(木) 19:40:45
え?一時的に負けただけでしょ?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 11:43:21
呂蒙が攻めてきてなかったらどうなってたんだろうね?
スレ見当たらないからここで聞いてみる。
どんな話しが出てたのか教えてプリーズ

50 :無名武将@お腹せっぷく:2009/07/31(金) 22:51:11
樊城の包囲は徐晃によって解かれたが、
漢水を挟んでにらみ合いが続く
漢中からすっとんで来ている曹操の本隊が近づいてきたら退却。
関羽北上の初期目標は、漢中で主力が戦う間に
曹操の関東諸軍を誘引するものだったと思うから。
直接のソースは特にない。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 15:20:40
元々、襄樊は船団が漢水を北上したら簡単に包囲されるような構造になってる。
ソースは正史の三少帝紀。朱然も包囲しているし、孫ショウは一時的に城を奪っている。
関羽が包囲したのも洪水のお陰で、洪水が引いて徐晃が反撃した途端、樊の包囲網を打ち破られる。
ただし、襄陽周囲の水はまだ残っていたので、襄陽の包囲は解けていない。

関羽が包囲したというだけでは、曹操もたいして危機感をもっておらず
援軍として指揮官経験の無い曹植を起用しようとすらしているし、
曹仁、呂常が負けるとは思っていないと断言している。
実際に関羽が樊の包囲網を解いて襄陽の包囲に力を集中しても襄陽は落ちなかった。

曹操が本当に狼狽したのは、樊と許の間で反乱が起こったから。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 18:43:25
>樊と許の間で反乱
それってどこのこと?

大水と関羽優勢の関係は面白いけど、その結果、
樊城は食料がない状態で包囲され北方との出入りが切断された。
かなりの危機的状況だった。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 19:27:19
それだけじゃなく、魏諷の乱もあったってことか。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 19:40:34
梁コウ、陸渾
位置関係は分からん。ひょっとして樊と許の間ではないかもしれない
陸渾の反乱軍は県や邑を破壊したと、管寧伝の付属の故昭伝にある
他はシラネ。

たしかに樊襄の包囲は、史記にある莒や即墨の戦い以上に厳しい包囲だったらしいね(by曹操)
洪水でほぼ城壁の高さまで水没しているところに船団で攻撃されたら、
そりゃ尋常じゃない状況ではあるわな。
でもそれも洪水が引くまでの辛抱だったのは満寵も言ってる。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 19:48:36
>>53
侯音・魏諷・孫狼らの反乱3コンボだったからねえ…どれもしょっぱい反乱とはいえ
ただし侯音も孫狼も兵役に対する不満からの反乱だったわけで、
曹操政権そのものに対する反乱ではないから士人に協力を得られず、
関羽と組むことになったんだろうか

56 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 20:43:14
梁は河南尹、陸渾は弘農郡、コウは襄陽郡。
特に親劉備というよりも、征伐が多い曹操による苛政が218、219年頃にピークに達していたのだろう。
宛や陸渾の乱は218年に起きているわけだから、政治不満と漢中での劉備の反撃が同時進行で起きていて、
北上した関羽が両者を結合させようとした、というところか。
それに加えて鉄板の于禁が水没したため、曹操は関羽の攻撃を一刻も早く退けるために
三州から軍を急行させ自身も休む間もなく後詰に向かう必要があったのだろうね。
結果的には、ピンチヒッターの徐晃の奮戦と呂蒙の荊州攻撃によってこれ以上傷口を広げずに終息することができたが。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/02(日) 20:57:07
すまん、コウと言った【夾β】の読み方はキョウで、
襄陽郡じゃなくて潁川郡だった。許都の至近だな

58 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 02:33:42
七軍水没の原因は于禁の判断ミス? ホウ徳の突出?
そもそも予見が困難なものか?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2009/08/04(火) 08:12:27
ホウ徳は関係ないだろう
責任を問うてしまえば、大水の危険が出た時点で
低地から陣を動かさなかった総大将于禁の責任になってしまうのだろう。
樊城付近は曹魏にとって知らない土地ではないのだから。

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